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Vollformat, APS-C oder MFT - allgemeine Frage

  • Themenersteller Gelöschtes Mitglied 542325
  • Erstellt am
Gerade bei langen Tele-Objektiven ist µFT wirklich interessant, da viel kompakter, leichter und um einiges günstiger.
Man beachte hier unten z.B. den Grössenvergleich zwischen einem 800mm KB-Objektiv (hier Nikon) ggü. dem (in diesem Fall) Leica Vario-Elmar 100-400mm (allerdings auf 100mm eingefahren) µFT Zoom:
Vergleichs doch mit dem 150-400 von OM System / Olympus. Dann sieht die Sache anders aus. Sowohl in Sachen Grösse wie auch beim Preis. Natürlich ist der Unterschied immer noch gross aber nicht mehr so krass.

 
Zuletzt bearbeitet:
zu MFT:
  • Geringere Tiefenschärfe im Vergleich zu Vollformat.

Wenn man mit gleicher Brennweite, gleicher Blende und gleichem Abstand mit KB und MFT ein Motiv aufnimmt, dann ist die Schärfentiefe bei MFT geringer. Der Bildausschnitt ist zwar kleiner aber trotzdem ist diese Aussage in diesem Fall gar nicht so verkehrt. Die Schärfentiefe wird dennoch in erster Linie durch die Brennweite, der Blende und dem Abstand zum Motiv bestimmt und weniger durch das Senorformat.

Hier wird das nach meiner Meinung gut und verständlich erklärt:

 
Zuletzt bearbeitet:
Und wenn MFT = APS-C = Vollformat = ein einzige Preis ist, dann stellt sich doch die Frage mit was man fotografieren möchte. Ich rate im Zweifelsfall zur goldenen Mitte. Und die lautet bei MFT / APS-C / Kleinbild ??? Jo und wenn die goldene Mitte zu läppisch ist, dann geht man noch einen schritt weiter nach rechts. Fertig. Und damit ist das Thema Sensorgröße auch schnell abgefrühstückt.

APS-C ist für die großen Hersteller meist nur ein Ableger von VF. Dies wird selten bedacht. Was für den einen ein Vorteil sein kann durch chross-Nutzung führt dazu daß diese Hersteller für APS-C meist nur beschränkt native Objektive anbieten, aber nicht all IN gehen, weil das große Format nicht zu sehr kanibalisiert werden soll.
Ja, es gibt Fuji, aber wenn einem dieses System aus dem ein oder anderen Grund nicht zusagt, dann ist ein Hersteller dessen ganzes Engagement einem Format dient doch attraktiver. Auch wenn ich zugeben muss, von OMDS etwas mehr erwartet zu haben. Wobei es eine Quelle gibt, nach der ein Problem wohl darin liegt, daß für "kleinere" / "günstigere" Kameras wohl keine neuen Sensoren mehr gefertigt werden, weil Chipersteller sich anderen Bereichen zuwenden.

Wobei ich der Aussage MFT - APSC - Kleinbild = ein Preis nicht zustimme. Ja, die Kamerapreise überlappen, aber nicht wenn man selben Technik- und Qualitäts Level haben will.
 
Das ist auch interresant. Da ist Panasonic vor Nikon oder Fuji aufgeführt:
Achtung. Diese komische Statistik basiert nur auf den Verkaufszahlen von Digitec / Galaxus. Das ist zwar ein grosser Laden (etwa 3 Mia Jahresumsatz), der inzwischen in ganz Europa präsent ist (CH, DE, AT, F, I, NL, B). Aber es ist trotzdem nicht der Markt.
Olympus / OM System ist auf dem Level von Ricoh / Pentax angekommen
Was ja auch verdient ist. Böse aber wahr. Wer fast nichts neues bringt und die langjährigen Kunden noch veräppelt hat es nicht anders verdient.
Was ich draussen sehe sind in der Tat fast nur Canon oder Nikon Kameras.
Keine Ahnung wo du unterwegs bist. Ich sehe fast nur Sony Kameras :D
Sehr selten Sony und den Rest eigentlich so gut wie nie... Weder Panasonic, Fuji noch OM
Ich sehe fast nur Sonys. OM sieht man tatsächlich selten bis nie. Panasonic? Wer ist das? Fuji? Doch die sehe ich auch öfter mal.
 
Wenn man mit gleicher Brennweite, gleicher Blende und gleichem Abstand mit KB und MFT ein Motiv aufnimmt, dann ist die Schärfentiefe bei MFT geringer. Der Bildausschnitt ist zwar kleiner aber trotzdem ist diese Aussage in diesem Fall gar nicht so verkehrt.
Dem stimme ich nicht zu. Ich würde sagen, dass du in deinem Beispiel die gleiche Schärfentiefe hast, am Vollformat hast du natürlich mehr Umfeld oben.
 
Wenn man mit gleicher Brennweite, gleicher Blende und gleichem Abstand mit KB und MFT ein Motiv aufnimmt, dann ist die Schärfentiefe bei MFT geringer.

Jo. Dann macht man aber auch ein gänzlich anderes Bild, wie Sie angefügt haben. Dann hat Chat GPT den Sinn einer äquivalenz Diskussion nicht verstanden. Jedenfalls, beim selben Bildwinkel, ist die Schärfentiefe bei MFT größer, sofern man dieselbe Blende nimmt und nicht *Tusch* auf die Äquivalenzblende gehen kann, weil keine Optik diese anbietet.
Dadurch ist der Schärfentiefe Spielraum bei MFT in Richtung geringer Schärfentiefe eher abgeschnitten als bei größeren Formate.
Steht diese Blende zur Verfügung, dann verwischen die praktischen Unterschiede der Formate weitgehends (ausser bei MPix-Exzesse, aber dann bitte MF).
 
Dem stimme ich nicht zu. Ich würde sagen, dass du in deinem Beispiel die gleiche Schärfentiefe hast, am Vollformat hast du natürlich mehr Umfeld oben.
Doch die Schärfentiefe ist dann bei MFT geringer, nur der Bildauschnitt ist halt kleiner. Wie von @CameraTux erwähnt, ist das natürlich kein äquivalentes Bild. Die Schärfentiefe ist zwischen beiden Formaten nur dann wieder gleich, wenn man eine äquivalente Blende und einen äquivalenten Bildwinkel bei gleichem Abstand zum Motiv nutzt. Deswegen hat KB bzgl. Freistellungspotential halt den Vorteil, wenn man bei gleichen Bildwinkel und Abstand keine äquivalente Blende bei MFT oder APS-C einstellen kann.

Screenshot_20240328_064059_Gallery (3).jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Klingt komisch... Ist auch nicht repräsentativ.... Ist aber so😄
ja, ein Kollege ist gerade in München unterwegs. Er sagt 99% Handy und ein paar Asiaten mit Nikon. Im Museum hätte er einen Deutschen mit einer dicken Sony gesehen. Er sei in ganz München bislang der Einzige mit einer Leica. Keinerlei Pana und auch kein MFT seit Tagen. Hier in der Region aber auch ein ähnliches Bild bei Fotoworkshops. Ein paar mal Canon, 1x Fuji, 1x Sony... und das war es zumeist. Oh doch... warte... 1x war eine Frau mit einer 10 Jahre alten Pana dort. Aber die kam schon beim zweiten Termin nicht mehr 😅
 
APS-C ist für die großen Hersteller meist nur ein Ableger von VF.
Ja, alles richtig was du schreibst. Aber ich möchte anmerken: Ein Großteil der Käufer nimmt sich eine Canon vom Wühltisch aus dem Mediamarkt Osterangebot und ist die kommenden 5 Jahre zufrieden mit der dort verbauten Kitlinse. Die aller wenigsten wollen jemals was dazu kaufen. Es sind eher hier wir Freaks, die sich weitere Objektive dazu kaufen. Wir repräsentieren am Markt aber nicht einmal 1...2%
 
Enzio83, die Tabelle stimmt, die beruht aber auf anderen Voraussetzungen und zwar geht es um den Zerstreuungskreis:
Warum schrumpft der Zerstreuungskreis mit der Sensorgröße?
Das Bild auf dem Sensor muss bei sinkender Sensorgröße für das gleiche Endformat stärker vergrößert werden. Dabei werden auch die Unschärfen vergrößert und deutlicher sichtbar.

Nochmal deine Aussage, der ich nicht zustimme:
Wenn man mit gleicher Brennweite, gleicher Blende und gleichem Abstand mit KB und MFT ein Motiv aufnimmt, dann ist die Schärfentiefe bei MFT geringer.

Wenn du vom Vollformatbild den gleichen Ausschnitt wie das MFT Bild nimmst, hast du auch die gleiche Schärfentiefe (das kannst du gerne probieren). Deine Tabelle geht davon aus, dass du das mehr Umfeld vom Bild vom großen Sensor belässt und z.B. beide Bilder auf 70x100cm vergrößerst, dann wirkt von 3 Meter betrachtet die Schärfentiefe von Vollformat natürlich größer, aber du schaust ja ein anderes Bild mit mehr Umfeld an (fürs gleiche Umfeld nimmst du ja 400mm an Vollformat statt 200mm, aber das ist dir eh klar).
Nach deiner Aussage hätte ein Handyfoto die geringste Schärfentiefe und beste Freistellung....
 
.....dann wirkt von 3 Meter betrachtet die Schärfentiefe von Vollformat natürlich größer, aber du schaust ja ein anderes Bild mit mehr Umfeld an.....
Genau das beschreibt ja die Aussagen, vom gleichen Standpunkt mit gleicher Brennweite erhält man natürlich unterschiedliche BIlder, gleich groß betrachtet hat das mFT Bild dann die geringere Schärfentiefe, das Vollformat Bild die größere Schärefentiefe.

Das ist einfach eine technische Aussage!

In der fotografischen Praxis bringt dieses Wissen wohl nichts, da man ja immer ein bestimmtes Bild mit einem bestimmten Bildausschnitt machen will, man wird (bei gleicher Brennweite) mit der mFT Kamera halt weiter weg gehen um diesen Ausschnitt zu erzielen, dann hat man im fertigen Bild eine größere Schärfentiefe als bei Vollformat.
 
... und klar falsch ausgesagt, wenn Tiefenschärfe = Schärfentiefe
Zwar werden die beiden Begriffe Tiefenschärfe und Schärfentiefe tatsächlich häufig synonym verwendet ... aber strenggenommen sind's zwei verschiedene Dinge. Was ja auch jedem Menschen, der die deutsche Sprache beherrscht, unmittelbar einsichtig ist. Aber das hatten wir hier nun schon öfter ...


Wenn man mit gleicher Brennweite, gleicher Blende und gleichem Abstand mit Kleinbild- und Vierdrittel-Format ein Motiv aufnimmt, dann ist die Schärfentiefe bei Vierdrittel geringer.
Das ist richtig. Der allgemein bekannte Zusammenhang, daß kleinere Formate die größere Schärfentiefe liefern, ergibt sich erst dann, wenn man Format und Brennweite ändert, um gleiche Bildwinkel zu erhalten.


Die Schärfentiefe wird dennoch in erster Linie durch die Brennweite, der Blende und dem Abstand zum Motiv bestimmt und weniger durch das Sensorformat.
Das ist falsch. Das Aufnahmeformat ist neben Entfernung, Brennweite und Blende einer der vier primären Parameter, die die Schärfentiefe bestimmen. Daneben gibt's noch sekundäre und tertiäre Faktoren – doch deren Einfluß ist erstens meist gering und zweitens schwer bis gar nicht in geschlossenen Formeln zu erfassen, so daß sie für gewöhnlich (und zu recht) vernachlässigt werden.


Hier wird das nach meiner Meinung gut und verständlich erklärt:

Die dümmsten Blogger ernten die meisten Zitate, oder wie? Dieser Marc Arzt erzählt lauter Unfug in seinem Blog. Du solltest solchen Quatsch nicht auch noch unterstützen.


Nochmal deine Aussage, der ich nicht zustimme:
Wenn man mit gleicher Brennweite, gleicher Blende und gleichem Abstand mit Kleinbild- und Vierdrittel-Format ein Motiv aufnimmt, dann ist die Schärfentiefe bei Vierdrittel geringer.
Ob du ihr zustimmst oder nicht – sie ist und bleibt in jedem Falle korrekt.


Wenn du von der Kleinbild-Aufnahme den gleichen Ausschnitt wie das Vierdrittel-Bild nimmst, hast du auch die gleiche Schärfentiefe (das kannst du gerne probieren).
Hier liegt dein Denkfehler: Selbstverständlich ist es egal, ob du ein Vierdrittel-Bild erzeugst, indem du eine Mikrovierdrittel-Kamera benutzt oder indem eine Kleinbild-Aufnahme nachträglich auf Vierdrittel-Format beschneidest. In beiden Fällen erhältst du Vierdrittel-Schärfentiefe. In keinem der beiden Fälle erhältst du Kleinbild-Schärfentiefe – die wäre größer. Du vergleichst also Vierdrittel gegen Vierdrittel – kein Wunder, daß dabei das gleiche herauskommt. Dieser Vergleich ist nicht geeignet, Aussagen über den Vergleich von Kleinbild gegen Vierdrittel zu treffen.


In der fotografischen Praxis bringt dieses Wissen wohl nichts, da man ja immer ein bestimmtes Bild mit einem bestimmten Bildausschnitt machen will ...
Ach!? Will man? Immer?

Also, in meiner Praxis kommt es durchaus öfter vor, daß ich ein und dasselbe Objektiv an verschiedene Kameras adaptiere. Und in so einem Falle ist schon interessant, was bei gleicher Brennweite an verschiedenen Formaten passiert ... etwa hinsichtlich der Frage, ob die Schärfentiefenskala am Objektiv auch für kleinere Aufnahmeformate gilt (Antwort: nein, tut sie nicht).
 
Zuletzt bearbeitet:
indem du eine Mikrovierdrittel-Kamera benutzt oder indem eine Kleinbild-Aufnahme nachträglich auf Vierdrittel-Format beschneidest. In beiden Fällen erhältst du Vierdrittel-Schärfentiefe. In keinen der beiden Fälle erhältst du Kleinbild-Schärfentiefe – die wäre größer. Du vergleichst also Vierdrittel gegen Vierdrittel – kein Wunder, daß dabei das gleiche herauskommt.
(y) Das sollte irgend wo angepinnt werden!

Ach!? Will man? Immer?
Also, in meiner Praxis kommt es durchaus öfter vor, daß ich ein und dasselbe Objektiv an verschiedene Kameras adaptiere.
Dann ändere ich die Aussage auf "ich" will normalerweise eine bestimmte Aufnahme erzielen, dafür nutze ich eine Kombination aus Sensorgröße, Brennweiten und Abstand, die mir die gewünschte Aufnahme erlaubt, will ich ein Gebäude fotografieren mit einem 35mm Objektiv an KB, dann mache ich kein Bild mit 35mm an mFT und fotografiere nur den Eingang, ich nehme entweder eine andere Brennweite (17mm an mFT), oder gehe weiter weg wenn es möglich ist.
Mein Ziel ist also normalerweise eine bestimmte Aufnahme, dadurch nützt es mir nichts die Schärfentiefe durch ändern der Sensorgröße/Brennweite zu ändern.
 
Vergleichs doch mit dem 150-400 von OM System / Olympus. Dann sieht die Sache anders aus. Sowohl in Sachen Grösse wie auch beim Preis. Natürlich ist der Unterschied immer noch gross aber nicht mehr so krass.

Das 150-400mm OM-System hat eine durchgehende Lichtstärke von F4.5
Das riesige Nikon 800mm wiederum F6.3
Das Leica DG Vario-Elmar 100-400mm hingegen F4-6.3

Daher passt der Vergleich mit Vario-Elmar µFT F4-6.3 hinsichtlich der Lichtstärke (und das ist hier essentiell <- nicht die Freistellung) sinnvoller/besser zum 800mm Nikon KB @ F6.3
Und hier sieht man ganz deutlich, wie der Unterschied (in allen Belangen, inkl. Preis, etc.) ausfällt. Bez. Abbildungsleistung muss sich das Leica überhaupt nicht hinter dem Nikon verstecken.

Ein Nikon AF-S Nikkor 800mm F5,6 FL ED VR wiederum wiegt rund 4.5kg und kostet über € 21.000,-
Deshalb ist µFT auch in solchen Situationen interessant.
 
Zuletzt bearbeitet:
hinsichtlich der Lichtstärke (und das ist hier essentiell <- nicht die Freistellung)
Vollformat mit 6,3 sammelt aber bei gleicher Belichtungszeit bezogen auf das ganze Bild vier Mal so viel Licht ein wie mft mit 6,3. Das Objektiv ist per Definition gleich lichtstark, das Ergebnis wird aber anders sein (rauschiger bei mft).
 
Vollformat mit 6,3 sammelt aber bei gleicher Belichtungszeit bezogen auf das ganze Bild vier Mal so viel Licht ein wie mft mit 6,3.
Ein weit verbreiteter Irrtum (bezogen auf die Lichtstärke des Objektivs) !
Die Lichtstärke des Objektivs ändert sich überhaupt nicht, egal wie gross der Sensor hinter ist. Es geht nicht um Lichtmenge auf 100% Sensorfläche, sondern um die Lichtstärke des Objektivs, welche für die Berechnung der Verschlusszeit verantwortlich ist!
F4 ist F4 egal welches Format.
Das Objektiv ist per Definition gleich lichtstark, das Ergebnis wird aber anders sein (rauschiger bei mft).
Das ist wiederum richtig. Und auch die Freistellung als auch die Unschärfekreise sind bei µFT geringer/kleiner ggü. KB (sofern man Abstand zum Objekt berücksichtigt).
Doch vergleich bitte die Grösse/Gewicht und Preis solcher 800mm KB-Gläser ggü. einem kompakten µFT-Zoom, wie dem o.g. Leica DG Vario-Elmar 100-400mm, F4-6.3
 
Zuletzt bearbeitet:
D.h. also nach diesem DoF Rechner ändert sich die Schärfentiefe, wenn ich einen Abzug aus einer Vollformatkamera nehme und die Mitte herausschneide entsprechend dem Verhältnis von Vollformat zu mFT Sensor. Der ausgeschnittene Teil hat dann eine andere Schärfentiefe als das ursprüngliche Bild. Also hat das mittlere Teilbild eine andere Schärfentiefe als das ganze Bild.
 
... dadurch nützt es mir nichts, die Schärfentiefe durch Ändern der Sensorgröße oder Brennweite zu ändern.
Darum geht's doch auch gar nicht. Hast du ein bestimmtes Motiv im Sucher und stellst fest, du brauchst mehr Schärfentiefe, so wirst du selbstverständlich nicht auf ein anderes Sensorformat wechseln. Stattdessen wirst du einfach abblenden ... oder vielleicht sogar einen Fokusstapel anfertigen.

Nein, es geht hier nur darum, sich über die prinzipiellen Zusammenhänge im klaren zu sein. Und zwar im ganzen und nicht nur bruchstückhaft. Weil man sonst irgendwann solchen Stuß verzapft wie jener oben zitierte Marc Arzt in seinen erbärmlichen "Fototipps". Solche halbwissenden Autoren wie der sind die Pest des Internets. Es ist ja nicht alles falsch, was er da schreibt – aber eben auch nicht alles richtig. Und von denen gibt's so unglaublich viele. Das lesen dann Leute auf der Suche nach Erklärungen und halten sich anschließend für gut informiert ... und daraufhin fühlen sich einige berufen, ihrerseits den Erklärbären zu geben und ihr frisch erworbenes Halbwissen weiterzureichen, indem sie den Unfug zitieren oder auf ihrer eigenen Web-Seite wiederkäuen ...
 
Es geht nicht um Lichtmenge auf 100% Sensorfläche,...
... sondern um Lichtmenge pro Sensorfläche (geteilt durch Sensorfläche) und damit kürzt sich die Fläche nämlich heraus. Sonst würde man in der Tat für verschiedene Sensorflächen verschiedene Blenden bei gleicher Belichtungszeit benötigen. Das wiederum sieht jeder ein, dass dem nicht so ist.
 
Ein weit verbreiteter Irrtum (bezogen auf die Lichtstärke des Objektivs) !
Die Lichtstärke des Objektivs ändert sich überhaupt nicht, egal wie gross der Sensor hinter ist. Es geht nicht um Lichtmenge auf 100% Sensorfläche, sondern um die Lichtstärke des Objektivs, welche für die Berechnung der Verschlusszeit verantwortlich ist!
F4 ist F4 egal welches Format.
Lies noch mal meine Aussage, das ist kein Irrtum. Ich habe explizit geschrieben, dass "bezogen auf das ganze Bild" mehr Licht gesammelt wird.
 
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