Analog Voigländer Brilliant 7,5cm f/4,5 Skopar

[softdown]

Hallo zusammen,

nun ist es endlich soweit und ich habe mir eine Mittelformatkamera zugelegt (da mir aktuelle Modelle ein wenig zu schwer sind, habe ich mich auf dem Gebrauchtmarkt nach etwas kompakten umgesehen und bei eBay für 30eu erstanden ).

Herausgekommen ist ein Voigtländer Brilliant mit Skopar 75mm f/4,5. Zubehör, Anleitung oder sonstiges war nicht dabei.

Das gute Stück möchte ich nun auch tatsächlich aktiv nutzen und zusätzlich ein wenig zu der Kamera selber herausfinden (grobes Baujahr etc.). Ein Treffer bei google hat sogar hier ins Forum verlinkt:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=580304
Offensichtlich haben einige User also Ahnung von so etwas .

120mm Rollfillm dürfte das richtige sein und gibt es (wenn auch nicht ganz günstig) noch zu kaufen. Ab ca. 5€ pro 12 Bilder geht der Spaß wohl los (zumindestens online - vor Ort müsste ich mal schauen, ob da überhaupt etwas zu bekommen ist).

Zu dem Background der Kamera... da bin ich mir nicht ganz sicher. Ich habe ganz definitiv eine "Brilliant" und keine "Brillant" (das i im Brillant ist bei mir vorhanden). Auf englischsprachigen Seiten hatte ich gelesen, dass es wohl eine kleine Auflage mit dieser Bezeichnung gab.
Skopar mit Blende 4,5 soll wohl die "Luxusedition" gewesen sein - die günstige Variante war mit Blende 7,7. Das Gehäuse von meinem Stück ist ohne Seriennummer (das Objektiv hat eine), ist aber aus Metall gefertigt (nicht aus Bakelit).

Nun wird es für mich schwer - die Metalversionen wurden wohl von 1932 bis 1937 gefertigt. Danach kam Bakelit. Die ersten Versionen (noch in Metal) hatten wohl Serienummern und das wurde zum Ende hin eingestellt (ich würde meine dann grob bei 1935 oder 1936 einsortieren).

Ich finde aus diesem Zeitraum aber nichts was auf eine Version hindeutet, die ein f/4,5 Skopar hatte. Das scheint mir irgendwie später gekommen zu sein. Ist meine Kombi da einfach nur aufgrund der geringen Stückzahlen nirgends erwähnt, oder wurde sowas früher auch nachträglich nochmals umgebaut / nachgerüstet?

Wenn jemand etwas zu diesem Antiken Stück sagen kann, würde ich mich freuen. Gerne auch alles weitere, was oder worauf ich in diesem Kontext achten müsste / sollte (z.B. welche Filme besser oder schlechter geeignet sind oder worauf man hinweisen sollte, wenn man den Film entwickeln lässt).

Ich suche da zwar viel selber, aber die meisten Angaben sind (schon ob das langen Zeitraums in dem die Kamera gebaut wurde - immerhin wohl 1932 bis 1951) abweichend zu dem, was ich in den Fingern habe.

In diesem Sinne einen schönen Sonntag Abend und beste Grüße,
Mike

 

[grommi]

Das sollte sie wohl sein:

http://www.kameramuseum.de/0-fotokameras/voigtlaender/brillant/brillant-30er.html

Aber auch wenn man bestimmte Objektiv-Verschluss-Kombinationen in der Literatur nicht findet, heißt es nicht, dass es sie auch nicht gegeben haben kann. Viele Listen sind unvollständig und die Hersteller haben oft verbaut, was gerade verfügbar war.

Anhand der Seriennummer des Objektivs gelingt bei Voigtländer eine Bestimmung des Herstellungsjahres:
http://camera-wiki.org/wiki/Voigtländer_serial_numbers

Das Skopar war auch schon zu Vorkriegszeiten ein sehr gutes Objektiv. Ich drücke mal die Daumen, dass nichts dejustiert ist. Ob die Linsen klar sind, lässt sich bei offenem Verschluss, Offenblende und geöffneter Rückwand in der Durchsicht gegen eine Lampe beurteilen. Bei einer 80 Jahre alten Kamera muss man aber meist mit einer notwendigen Reinigung von Linsen und Verschluss rechnen.

Eine gründliche Reinigung nach so vielen Jahren wird kaum verkehrt sein.

 

[softdown]

Hallo grommi,

danke für die Antwort, die mich schon mal weiter bringt. Ich hatte mich bis hierhin durchgegraben (http://www.kameramuseum.de/0-fotokameras/voigtlaender/brillant/voigt-brillant.html) und war dann relativ ratlos.

Der Link von dir ähnelt meiner Hardware, aber im Detail weicht es ab. Ich war also der Meinung, dass ich da also bei der Verortung ganz daneben lag.
Der Link zu Voigtländer Seriennummern war mir unbekannt. 2624962 als Seriennummer... 1937 bis 1942. Dann muss die Kamera ja tatsächlich irgendwo eine der letzten in Metal gewesen sein und danach wurden die in Bakelit eingeführt.

Erstaunlich, dass man für so kleines Geld eine so alte Kamera bekommt! Gerne wäre ich in der Zeit noch weiter zurück gegangen, aber da wurde es doch (gefühlt) etwas unbezahlbarer.

Die Reinigung von der Kamera steht ob so oder so wohl an. Ein "wenig" Dreck ist da vorhanden, aber das sieht noch human aus. Sollte das Objektiv verstellt sein - gibt es da heute noch Möglichkeiten das zu "richten"?

Ich bitte um Nachsicht wenn hier in dem Thema ein blutiger Amateur fragt.

Besten Gruß,
Mike

 

[grommi]

Prinzipiell kann man alles reinigen und einstellen, wenn kein wirklicher Defekt vorliegt. Das ist aber nicht so ganz trivial und wird den Rahmen hier sprengen. Ich kenne mich mit den Details dieser Kamera auch nicht aus. Hilfreich zum Thema sind oft Seiten in englischer Sprache.

So findet man bei "Roiland and Caroline" viele interssante Sachen zu klassischen Kameras, auch eine Beschreibung der Wartung eines Compurverschlusses, welche sich auf andere Modelle übertragen lässt. Die Navigation auf der Seite ist aber eine echte Herausforderung ....
http://www.rolandandcaroline.co.uk/voigb.html

Eine recht gute Linksammlung zum Weiterlesen gibt es hier unten auf der Seite:
http://camerapedia.wikia.com/wiki/Voigtländer_Brillant

Nun kommt es auch darauf an, was Du mit der Kamera machen möchtest. Für wirklich hochwertige Fotografie im Mittelformat sind die Brilliant-Modelle wohl nicht sehr geeignet. Eine Brilliant ist nun mal keine Rolleiflex. Und eine professionelle Überholung dürfte wohl um die 150 - 200 Eur kosten.

Wenn es darum geht, die alte Technik überhaupt kennenzulernen, würde ich mich darum aber erst mal nicht kümmern, sondern mal einen Film verschießen. Falls der Verscgluss überjaupt was macht. Meide erst makl die langen Zeiten < 1/30 und den Selbstausloser, falls vorhnden.

Zum Basteln und für erste Reparaturversuche ist ein Falter wohl die bessere Wahl, weil man da recht einfach an die verbauten Teile rankommt.

Ein weites Feld .....

 

[Abbuzze]

Guten Morgen!

Ich kenne mich mit der Brilliant im Detail nicht aus, aber wenn sich die Fokussierung und die Blende bewegt, der Verschluss läuft und die Zeiten zumindest konstant sind, kann an der Kamera nichts kaputt sein. Von Staub und Dreck mal abgesehen.

Es handelt sich bei der Brilliant nicht um eine "klassische" TLR wie die Rolleiflex, Rolleicord oder Ikoflex.
Daher kann sich eigentlich nichts dejustieren, da nicht über den Spiegel fokussiert wird, sondern die Entfernung wird geschätzt. Der Spiegel dient nach Einstellung der Belichtung über Blende/Zeit und der geschätzten Entfernung (reine Übungssache) zur Bildkomposition.

Vorteil, da kann sich im Prinzip nichts verstellen. Nachteil, genaue Schärfeneinstellung im Nahbereich ist schwierig. Macht aber nichts, ein MF Falter hat genau das gleiche "Problem", bzw. erfordert die gleiche Vorgehensweise.

Das Skopar ist ein Tessartyp/Vierlinser, also sehr gute optische Qualität für die damalige Zeit.

Allgemein für den Einstieg:
Rollfilm kostet hier im Fotoladen schwarz/weiß von Ilford ca. 8 Euro. Entwicklung kann ich nicht sagen, s/w mache ist selbst, ist kein Hexenwerk und macht tierisch Laune

Nimm erstmal einen ISO 100 Film - wenn dein Kamera Verschluss wie im Link die 1/300 schaffen soll... dann schafft er das heute ohne Überholung sicher nicht mehr. Ohne Reinigung ist eher 1/150 - 1/180 realistisch - macht aber nix, wäre nur gut das zu wissen (Für die Sunny 16 Regel).

Man kann die Verschlusszeiten mit einem Smartphone erstmal grob einmessen:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.plug.photo.shutter_speed&hl=de

Belichtung (s/w ist da sehr tolerant):
http://foto.nsonic.de/belichtungsmesser-brauche-ich-nicht-sunny-16/
oder
https://everydayaperture.com/sunny-16-and-beyond/
Gut um zu lernen, wie damals mit solchen Kameras gearbeitet wurde.


ansonsten gibt es auch da apps:
https://play.google.com/store/apps/details?id=co.epxx.photofriend
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.gmail.mugcuposup.android


Entfernungen messen/sehen:
Wie lang ist mein ausgestreckter Arm? Das Doppelte davon? Eine Körperlänge entfernt?
Mein Auto ist wie lang? 1,5 Autolängen sind? 2/3 Autolänge?
Einfach üben - schätzen - mit Zollstock abmessen, abschreiten - lernen.
Erkennen, dass Abblenden früher dazu diente den Schärfenbereich zu erweitern und Offenblende häufig ein Behelf bei schlechtem Licht war (bei Kameras ohne Entfernungsmesser).

Man lernt da viel!

Vorsicht, der alte Krempel macht Spaß, ist ansteckend und man will für kleines Geld immer mehr davon

Viel Spaß!

PS: Die Bildqualität wird wahrscheinlich auf dem guten Niveau von MF-Faltern mit Tessar/Skopar/Solinar liegen, die Brilliant hat den Nachteil recht groß und nicht klappbar zu sein, dafür den Vorteil, dass man den Bildausschnitt über den Lichtschacht besser wählen kann. Reparatur und Wartung sollte ähnlich leicht sein wie bei einem Falter, es gibt ja keine Fokussiserung die sich verstellen könnte.
Kaputte Balgen mit Löchern sind ebenfalls auszuschließen.

 

[softdown]

Hallo grommi,

danke dir für deine Antwort!

So findet man bei "Roiland and Caroline" viele interssante Sachen zu klassischen Kameras, auch eine Beschreibung der Wartung eines Compurverschlusses, welche sich auf andere Modelle übertragen lässt. Die Navigation auf der Seite ist aber eine echte Herausforderung ....
http://www.rolandandcaroline.co.uk/voigb.html

Die Seite hat mir google irgendwie unterschlagen aber ist sehr informativ. Die Navigation ist halb so wild. Immerhin schreiben die auch Brilliant.

Aber es tröstet ja schon irgendwie, dass man da früher offensichtlich zusammengebaut hat, was gerade zu bekommen war. Heutzutage hat ja jedes Stück Technik wegen einem Knopf an einer anderen Stelle direkt ein "Mark IV" oder "v3" im Namen kleben.

Nun kommt es auch darauf an, was Du mit der Kamera machen möchtest. Für wirklich hochwertige Fotografie im Mittelformat sind die Brilliant-Modelle wohl nicht sehr geeignet. Eine Brilliant ist nun mal keine Rolleiflex. Und eine professionelle Überholung dürfte wohl um die 150 - 200 Eur kosten.

Den Anspruch irgendetwas hochwertig oder gar professionel zu machen ist nicht im Ansatz vorhanden. Ganz im Gegenteil geht es um den Spaß an der Sache und Entschleunigung - mal kein Foto-Dauerfeuer mit 20 Bildern / Sekunde, sondern mit der Kamera Spaß haben und sich Gedanken machen.

Wenn es darum geht, die alte Technik überhaupt kennenzulernen, würde ich mich darum aber erst mal nicht kümmern, sondern mal einen Film verschießen. Falls der Verscgluss überjaupt was macht. Meide erst makl die langen Zeiten < 1/30 und den Selbstausloser, falls vorhnden.

So war es gedacht. Durch einen Link von Abbuzze weiß ich nun, dass die Verschlusszeiten grobe Richtwerte sind . Aber die ersten Bilder sollen auch garnicht "perfekt" werden, sondern einfach nur etwas abbilden.
Nachdem ich online einen Film bestellt habe und schon dort bei der richtigen Wahl gescheitert bin (6x6 gibt es ja nicht nur als Rollfilm ) nehme ich das sportlicht.

Selbstauslöser ist bei meiner nicht vorhanden und die langen Zeiten scheinen den Messungen nach sehr ungenau zu sein. Bei 1/25 komme ich laut Messung auf 1/10 (ok, das ist via Handy mit einer App), aber das immerhin mehrfach hintereinander und ich habe entsprechende Anhaltswerte.

Ein weites Feld .....

Wohl wahr, aber für mich ein durchaus spannendes. Mit "hightech" habe ich beruflich jeden Tag zu tun.

Besten Gruß,
Mike

 

[softdown]

N'Abend abbuzze,

auch dir recht herzlichen Danke für deine Antwort!

Ich kenne mich mit der Brilliant im Detail nicht aus, aber wenn sich die Fokussierung und die Blende bewegt, der Verschluss läuft und die Zeiten zumindest konstant sind, kann an der Kamera nichts kaputt sein. Von Staub und Dreck mal abgesehen.

Die Blende und der Verschluss bewegen sich ohne Probleme. Lediglich bei 1/1, 1/2 und 1/5 scheint es ein wenig zu hakeln. Aber das ist nun für den Anfang ohne großartigen Belang (das kann auch meiner eher meiner Bedienung geschuldet sein).

Vorteil, da kann sich im Prinzip nichts verstellen. Nachteil, genaue Schärfeneinstellung im Nahbereich ist schwierig. Macht aber nichts, ein MF Falter hat genau das gleiche "Problem", bzw. erfordert die gleiche Vorgehensweise.

Für den Anfang gut zu wissen. Dann werden bei den ersten paar Filmen bevorzugt Bilder geschossen, wo es auch mehr in die Tiefe geht (die Straße entlang oder ähnliches). Hilft mir dann sicherlich besser zu verstehen, wann etwas scharf ist.

Allgemein für den Einstieg:
Rollfilm kostet hier im Fotoladen schwarz/weiß von Ilford ca. 8 Euro. Entwicklung kann ich nicht sagen, s/w mache ist selbst, ist kein Hexenwerk und macht tierisch Laune

SW entwickelt habe ich zu Schulzeiten mal, aber das ist zum einen lange her und zum anderen würden mir hier die Räumlichkeiten fehlen. Zumindestens für den Anfang freut sich also ein Azubi innerhalb seiner Ausbildung noch die Antike Technik kennen lernen zu dürfen wenn ich die Filme zum entwickeln abliefer .

Nimm erstmal einen ISO 100 Film - wenn dein Kamera Verschluss wie im Link die 1/300 schaffen soll... dann schafft er das heute ohne Überholung sicher nicht mehr. Ohne Reinigung ist eher 1/150 - 1/180 realistisch - macht aber nix, wäre nur gut das zu wissen (Für die Sunny 16 Regel).

Ich hätte nun intuitiv eher zu ISO 200 oder 400 gegriffen um die Belichtungszeiten kurz zu halten (mit der digitalen Knipse mit Stabi auf 731 Achsen etc. ist man sicherlich erstmal erstaunt, wenn man ohne die ganzen kleinen Hilfsmittel abdrückt).
1/300 soll meine Brilliant zwar schaffen, aber mit der von dir verlinkten App "Shutter Speed" bekomme ich im Grunde nur zwischen 1/5 und 1/30 irgendwelche halbwegs sinnvollen Ergebnisse. Das ist aber sicherlich der mehr als rudimentären Messmethode geschuldet.
Danke für den Wink mit der Sunny16 Regel. Ich wäre jetzt losgegangen, hätte mir ein Motiv mit der Oly geknipst (ISO festgenagelt) und den Rest auf Automatik. Da hätte ich mir quasi die passende Belichtungszeit und Blende geklaut bzw. mit abblenden halt zusammengebastelt. Mehr oder minder ein etwas übertriebener Belichtungsmesser .

Entfernungen messen/sehen:
Wie lang ist mein ausgestreckter Arm? Das Doppelte davon? Eine Körperlänge entfernt?
Mein Auto ist wie lang? 1,5 Autolängen sind? 2/3 Autolänge?
Einfach üben - schätzen - mit Zollstock abmessen, abschreiten - lernen.
Erkennen, dass Abblenden früher dazu diente den Schärfenbereich zu erweitern und Offenblende häufig ein Behelf bei schlechtem Licht war (bei Kameras ohne Entfernungsmesser).

Da übe ich mich in Geduld und werde sicherlich noch vieles verhauen - schon alleine, weil alles was ich meine vom Fotografieren zu wissen durch Olympus ja mit 2er Crop ist. Da sind entsprechende Blendenwerte, der Schärfebereich usw. ja auch ein wenig anders.
Aber genau aus dem Spaß heraus möchte ich mich ja damit befassen.

Vorsicht, der alte Krempel macht Spaß, ist ansteckend und man will für kleines Geld immer mehr davon

Das befürchte ich auch. Mir ist irgendwie versehentlich bei eBay für sehr kleines Geld noch eine VEB Rheinmetal Perfekta in die Finger gekommen. Ist ja recht ähnliche Technik. Ich habe das der Finanzministerin nicht groß erklären müssen, denn 5€ darf ich noch alleine entscheiden - und so haben wir auch die Chance beide mal nicht mit Olys loszuziehen, sondern beide die alten Schinken Gassi zu führen.

PS: Die Bildqualität wird wahrscheinlich auf dem guten Niveau von MF-Faltern mit Tessar/Skopar/Solinar liegen, die Brilliant hat den Nachteil recht groß und nicht klappbar zu sein, dafür den Vorteil, dass man den Bildausschnitt über den Lichtschacht besser wählen kann. Reparatur und Wartung sollte ähnlich leicht sein wie bei einem Falter, es gibt ja keine Fokussiserung die sich verstellen könnte.
Kaputte Balgen mit Löchern sind ebenfalls auszuschließen.

Recht groß finde ich bei der Brilliant jetzt aber fast unfair . Ich war eher erstuant, dass die so kompakt war. Qualitativ macht das alles einen sehr guten Eindruck und der Lichtschachtsucher war (für mich als jemanden, der noch nie einen solchen benutzt hat) eine erschreckende Erfahrung (im Sinne von erschreckend gut - da hatte ich ganz etwas anderes erwartet).
Im Netz finden sich ja viele Bilder von dieser oder sehr ähnlichen Kameras. Auch da bin ich doch sehr erstaunt, was da schon vor 80 Jahren möglich war.

Beste Grüße,
Mike

 

[abacus]

War meine erste Kamera, bekam die, weil sich meine Eltern eine Contaflex
leisteten. Damals war Farbfilm bzw. Dia so gut wie unbezahlbar, dafür war
die KB da. Später bekam ich ein Pentax Spotmatic und damit war der Start
in das KB getan. Die Voigtländer habe ich auch heute noch, für 6x6 kam da
noch eine Rollei dazu. Compur-Verschluss, Skopar 4,5 / 7.5 cm. Gab nie ein
Problem. Hie und da aufziehen und auslösen genügt.


abacus

 

[Abbuzze]

Hehe, da geht es schon los mit dem Sammeln

Geht mir genauso, was es für kleines Geld für tolle alte Kameras in der Bucht gibt, unglaublich....

Die Idee mit der Oly ist gut, ich mache das teilweise auch so, oder nehme das Handy.


Zur ISO hast du im Prinzip recht und die sonnigen Tage werden weniger, ebenso das Licht.
Aber was man im Hinterkopf haben sollte:
Sunny 16 - Umkehrwert der Iso bei strahlendem Sonnenschein Iso 400 = 1/400... Schaft der Verschluss nur 1/200 ablenden - also Blende 22.
Sonst wird überbelichet... Obwohl das macht im Prinzp auch nix Film ist gutmütig
https://petapixel.com/2016/03/29/exposure-affects-film-photos/


Zur Entfernungseinstellung:
Schau dir die Schärfentabelle auf der Brilliant an, Digital tendiert man häufig dazu möglichst mit Offenblende zu fotografieren. Das ist bei solchen Kameras (also nicht SLR oder Messsuchern) nicht zwangläufig gut, weil die Entfernung geschätzt wird.

http://www.fotografische.de/kameras/zonenfokus/
Man lernt mit diesen alten Kameras wirklich was.
Will ich ein Objekt in 5m Entfernung fotografieren, muss Blende 16 wegen der Belichtung nutzen und hätte trotzdem gerne einen unscharfen Hintergrund, macht es im Prinzip keinen Sinn die Entfernung auf 5m zu stellen (ein AF kennt da natürlich nix und tut das trotzdem). Sinnvoller wäre es (s.Link oben) die Entfernung auf 4m oder sogar 3,5m einzustellen, da das Objekt noch immer im Bereich der Schärfe liegt, der Hintergrund aber früher unscharf wird, obwohl stark abgeblendet ist.
Umgekehrt dreht man nicht zwangsläufig auf unendlich wenn man etwas dort fotografieren will - Stichwort - Hyperfokaldistanz

http://www.dofmaster.com/custom.html
Damit kann man sich eine Drehscheibe für das Format mit entsprechender Brennweite bastlen. Hilft zum Verständnis.

Ist ein ganz anderes Fotografieren mit solchen Oldies

Viel Spaß!

 

[softdown]

Hallo Abbuzze,

ja, das mit dem Sammeln scheint ein akutes Risiko zu sein . Bei den Preisen ist es aber auch noch kein Desaster.

Für deine weiteren links bedanke ich mich natürlich. Anfangs hilft tatsächlich alles. Wie ich gesehen habe gibt es hier ja einige Threads die sich mit solchen alten Schätzchen beschäftigen. Das hatte ich so garnicht vermutet und freut mich natürlich um so mehr.

Damit ich mal irgendwie anfange habe ich nun in der Tat zu ISO400 gegriffen (Ilford für knapp 4euro pro Film). Bei dem Preis verschieße ich das einfach mal (auch bei wenig Licht abends in der Wohnung) und sehe mir einfach an, was dabei heraus kommt. Bei 3 Filmen mit abwechselnden Lichtverhältnissen wird schon irgendwas dabei sein, was brauchbar ist. Und auch wenn es bei der ersten Runde nichts wird, war es den Spaß schon wert beim lokalen Fotogeschäft zu fragen, ob die das entwickeln können (die waren doch erstaunt, dass das noch jemand benutzt).

Beste Grüße,
Mike