VF vs. APS-C-Sensor vs. Brennweitenplus beim Freistellen

[anathbush]

Beide Sensoren zeichnen das selbe Bild auf, ein APS-C-Sensor eben weniger davon, weil er kleiner ist, ich sehe also einen Ausschnitt des Vollformatsensors. Die Tiefenschärfe in diesem Bereich ist aber die gleiche!

Nein, ist sie nicht (außer Du hast für Deine Bilder von Cropkameras Bilderrahmen, die 1.6 mal kleiner sind als die für Deine KB-Bilder).

 

[TVKC]

Wenn man jetzt von der stärkeren Vergrößerung eines APS-C-Bildes absieht, sehr wohl. Dann muss ich die Bilder eben in unterschiedlichen Größen ansehen Hatte diese Diskussion schon in diesem Thread.

Ich diskutiere nämlich gerade mit Ryo, der behauptet, das die Schärfentiefe bei 50mm am Kleinbildformat viel weniger ist als bei 50mm auf APS-C.

 

[Berlinhouse]

Damit würde sich die Lichtstärke gerade von f2 auf f3,2 verringert haben und nicht erhöht...

Völlig richtig-Ich meinte den Wert.
Daher schrieb ich Lichtstärke mal Faktor!
(kann ja nicht weniger ergeben...oder mehr Lichtstärke...)

 

[Berlinhouse]

Ähm, Du meinst, dass die TS eines 50/1.4 am crop so aussieht wie ein 85/2.2 am FF .... Die LICHTSTÄRKE verändert sich definitiv nicht.

Nein!

Ein 50mm f2,0 am VF, entspricht nach meinem Empfinden der Wirkung eines 50x1,6= 80mm/ f2,0x1,6= f3,2 am crop!
50mm bleiben 50mm, der Ausschnitt = crop ist eben anders (s.80mm f3,2)

 

[Gast_9679]

Das schließe ich mich im Grunde an. Die Pixelanzahl des Bildes kann nicht allen Ernstes für die Diskussion des Begriffes Schärfentiefe ins Feld geführt werden. Ansonsten müsste auch bereits die Pixelanzahl des Sensors in deren Berechnung eingehen. Tut sie aber nicht...

Gruß
Friedemann

natürlich tut sie das. wie ich oben schon schreib, gibt es durchaus DOF's rechner, die den zkreis als pixelgrösse +50% definieren (unschärfe, die in den nächsten pixel streut). dadurch ergeben sich massive differenzen je nach auflslung des ships. und ein unschärfe, die bei einer 4MP cam gar nciht zu sehen wäre, taucht aber bei einer 60MP schon sicht bar auf (wenn man genau hinsieht). daher spielt wirklich ALLES, aber auch ALLES eine rolle ... selbst die beschaffenheit des papiers, auf dem das bild gedruckt wird, was man betrachtet ...

ich stelle für mich fest, dass Tiefenunschärfe ein "EINDRUCK", eine Freistelleung ein "EINDRUCK" eines Bildes ist, der mathematisch nicht annähern festgestellt werden kann.

Aus oben genanntem Grunde arbeite ich nur mit FF-Cams oder MF-Cams wo ich im Sucher schon einen ernstzunehmenden Bildeindruck habe, der sich sinngemäss auf ein 13x18 oder 20x30 Papierbild projezieren läßt. Da kann mir kein DOF-Rechner weiterhelfen.

 

[chmee]

Hier noch die eigentlich interessanten Bilder : Beide auf gleiche Größe gebracht, quasi der gleiche Wahrnehmungsabstand.

mfg chmee

 

[Gast_9679]

Nein!

Ein 50mm f2,0 hat nach meinem Empfinden die Wirkung eines 80mm f3,2 am crop!

???? ein 50 am FF ist total anders als ein 80er am crop ... häh ?

 

[Cmeise]

@Cmeise: Notfalls darfst auch Du das definieren

"...... Es ist eine reine Definitionssache.

Scharf und Unscharf sind immer Definitionssache.

Es gibt keine physikalischen Gesetzmäßigkeiten ( wie z.B. bei c, der Lichtgeschwindigkeit oder pi, der Kreiszahl ), sondern eine willkürliche
Festlegung, die zudem auch noch schwammig ist, da die scharfe Grenze einfach fehlt.

So gesehen ist Z-Kreis = Sensor-Diagonale / 1500
ein Anhaltspunkt, keine Naturgrösse.

Scharf/Unscharf ist in etwa so klar getrennt wie gutes Wetter/schlechtes Wetter.

 

[knutbert]

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Maecenas porttitor congue massa. Fusce posuere, magna sed pulvinar ultricies, purus lectus malesuada libero, sit amet commodo magna eros quis urna. Nunc viverra imperdiet enim. Fusce est. Vivamus a tellus. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas. Proin pharetra nonummy pede. Mauris et orci.

 

[anathbush]

Dann muss ich die Bilder eben in unterschiedlichen Größen ansehen

Genau das ist der Knackpunkt. Das ist ja nicht die Regel (weswegen es nur ein netter Spezialfall ist).

Ich diskutiere auch gerade mit Ryo, der behauptet, das die Schärfentiefe bei 50mm am Kleinbildformat viel weniger ist als bei 50mm auf APS-C.

50mm auf Crop vs. 50mm auf KB ist noch nicht genug Aussage. Mann kann entweder vom gleichen Standpunkt aus fotografieren (und hat unterschiedliche Ausschnitte). Dann hat die Cropkamera eine geringere Schärfentiefe, oder man kann den Standort anpassen (gleicher Abbildungsmassstab), dann hat die KB-Kamera die geringere Schärfentiefe.

Festlegung, die zudem auch noch schwammig ist, da die scharfe Grenze einfach fehlt.

Ja, das ist richtig, das Abbild einer Punktlichtquelle ist nicht scharf begrenzt (aber für unsere Zwecke scharf genug).

So gesehen ist Z-Kreis = Sensor-Diagonale / 1500 ein Anhaltspunkt, keine Naturgrösse.

Das ist ja nur irgendeine der unendlich vielen möglichen Definition. Ich habe davon nie geschrieben. Wie groß man die Grenze wählt, hat als Grundlage natürlich keine feste Naturgröße, sondern hängt nur von der späteren Verwendung ab. Hat man aber die Größe gewählt, ist der ganze Rest reine Mathematik.

 

[Berlinhouse]

???? ein 50 am FF ist total anders als ein 80er am crop ... häh ?

Nochmal ein 50mm bleibt egal wo ein 50mm!

 

[Gelöschtes Mitglied 222944]

Grundgütiger, macht dem Treiben ein Ende!

In der Zeit kann man viele schöne Fotos schiessen.

gruß

 

[chmee]

Was war die Frage nochmal ??

mfg chmee

 

[Gast_9679]

Nochmal ein 50mm bleibt egal wo ein 50mm!

ja klar ... aber ein bild mit 50mm am FF ist ja mal total anders, als 85mm am Crop ... andersrum würde der vergleich sinn machen ... irgendwie versteh ich das grad nicht ...

 

[knutbert]

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Maecenas porttitor congue massa. Fusce posuere, magna sed pulvinar ultricies, purus lectus malesuada libero, sit amet commodo magna eros quis urna. Nunc viverra imperdiet enim. Fusce est. Vivamus a tellus. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas. Proin pharetra nonummy pede. Mauris et orci.
Aenean nec lorem. In porttitor. Donec laoreet nonummy augue. Suspendisse dui purus, scelerisque at, vulputate vitae, pretium mattis, nunc. Mauris eget neque at sem venenatis eleifend. Ut nonummy. Fusce aliquet pede non pede. Suspendisse dapibus lorem pellentesque magna. Integer nulla.

 

[anathbush]

Ich denke doch nicht, oder? Wenn man mit einem 50 mm einmal am KB und einmal am Crop fotographiert (vom gleichen Standort aus), hat man unterschiedliche Ausschnitte mit exakt der gleichen SChärfentiefe.

Nein die Schärfentiefe ist unterschiedlich (die Cropbilder werden mehr vergrößert um auf die Ausgabebildgröße zu kommen, als die KB-Bilder -> leichte Unschärfen werden durch die Vergrößerung noch unschärfer).

 

[knutbert]

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Maecenas porttitor congue massa. Fusce posuere, magna sed pulvinar ultricies, purus lectus malesuada libero, sit amet commodo magna eros quis urna. Nunc viverra imperdiet enim. Fusce est. Vivamus a tellus. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas. Proin pharetra nonummy pede. Mauris et orci.
Aenean nec lorem. In porttitor. Donec laoreet nonummy augue. Suspendisse dui purus, scelerisque at, vulputate vitae, pretium mattis, nunc. Mauris eget neque at sem venenatis eleifend. Ut nonummy. Fusce aliquet pede non pede. Suspendisse dapibus lorem pellentesque magna. Integer nulla.

 

[l.e.connewitz]

Dann sind ja alle Diskussionen über scharfe Linsen unnötig Ich werde ab sofort nur noch mit Flaschenböden fotografieren, is ja eh nie scharf



Gut, is auch besser so. Realitätsverweigerer und Rumpöbler brauchen wir hier nicht.

Wer pöpelt hier? Na und wer verweigert sich der Realität?
Ich schau mal wieder auf DEINE Signatur und bin amüsiert.
Wer hier die Druckerauflösung, die Bildschirmauflösung und weiter postproduktive Schritte mit Brennweite und Blende durcheinanderwürfelt, um irgendwo Aufgeschnapptes und nicht verdautes Halbwissen in die Runde zu werfen, der darf sich nicht wundern.

Im Übrigen sitz ich gerade über einem Bildband "Marilyn in New York" von 1955. Kaum ein "scharfes" Bild. Aber Wahnsinnsbilder!!!! Naja und scharf ist halt relativ.

Ciao in Runde

 

[sb1]

Meine Aussage stimmt schon, wenn man von der gleichen Pixeldichte auf dem Sensor ausgeht. Heißt: KB mit 16MP und Crop mit 10MP. Wenn man dann das KB Bild entsprechend croppt, kommt exakt das gleiche raus.

Prinzipiell ja, der Faktor bei den Pixeln ist aber 1,6² also 2,56.

 

[noreflex]

Was war die Frage nochmal ??

mfg chmee

Antwort zu dieser Frage:

Hallo.

Folgendes Szenario: Angenommen ich vergleiche ein 100mm 2.0 USM einmal am VF und einmal an APS-C.

Einerseits habe ich am VF-Sensor ein besseres Freistell-Verhalten, weil der Sensor größer ist, andrerseits habe ich aber am Crop eine "effektive" Brennweite von 160mm und mehr Brennweite sorgt ja ebenfalls fürs besseres frei stellen.

Jetzt zur Frage: Wenn man dafür sorgt, dass der Bildausschnitt mit beiden Sensoren ungefähr gleich ist, überwiegt dann das Freistell-Plus des VF-Sensors oder das Freistell-Plus der Brennweitenverlängerung des APS-C Sensors?

Vielen Dank schonmal!

Hier nochmal ganz klar ( allerdings englisch ) :

Ich bleib' dabei.


• For an equivalent field of view, a Canon APS-C crop sensor camera has at least 1.6x MORE depth of field that a 35mm full frame camera would have - when the focus distance is significantly less then the hyperfocal distance (but the 35mm format needs a lens with 1.6x the focal length to give the same view).

• Using the same lens on a Canon APS-C crop sensor camera and a 35mm full frame body, the a Canon APS-C crop sensor camera image has 1.6x LESS depth of field than the 35mm image would have (but they would be different images of course since the field of view would be different)

• If you use the same lens on a Canon APS-C crop sensor camera and a 35mm full frame body and crop the full frame 35mm image to give the same view as the APS-C crop image, the depth of field is IDENTICAL

• If you use the same lens on a Canon APS-C crop sensor camera and a 35mm full frame body, then shoot from different distances so that the view is the same, the Canon APS-C crop sensor camera image will have 1.6x MORE DOF then the full frame image.

• Close to the hyperfocal distance, the Canon APS-C crop sensor camera has a much more than 1.6x the DOF of a 35mm full frame camera. The hyperfocal distance of a Canon APS-C crop sensor camera is 1.6x less than that of a 35mm full frame camera when used with a lens giving the same field of view.


DOF = Depth of Field = Schärfentiefe

http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html

Die Antwort auf die Frage des TO hat der bedauernswerte user cmeise mit seinem Zitat von Bon Atkins bereits mehrfach gegeben. Leider will man ihn hier nicht verstehen oder hat einfach Spaß, das ganze in mehreren Versionen zu besprechen.

Widerspricht etwa jemand den Erkenntnissen von Bob?

Es ergeben sich also im Grunde drei Antworten:

Unter der Prämisse

Wenn man dafür sorgt, dass der Bildausschnitt mit beiden Sensoren ungefähr gleich ist

ergeben sich drei mögliche Antworten:

a) Wir nehmen unterschiedliche Objektive an Crop und KB, um den Bildausschnitt anzupassen: Tiefenschärfe Crop ist 1,6-fach größer

b) Wir nehmen die selben Optiken an beiden Cams und croppen das KB-Bild, um den Bildausschnitt anzupassen: TS ist gleich.

c) Wir nehmen die selben Optiken an beiden Cams und gehen mit der KB-Cam näher ans Motiv, um den Bildausschnitt anzupassen: TS von Crop ist 1,6-fach größer.

Es gibt also den Ausgleich zwischen KB und Crop über die Optik (50mm KB = 80mm Crop), das Croppen der KB-Datei und die Veränderung des Abstandes zum Motiv. Je nach gewählter Variante habe ich mal die gleiche und mal eine stärkere Tiefenschärfe bei den Crop-Cams, sofern der Bildausschnitt immer gleich bleiben soll. Letztere Prämisse war hier vom TO vorgegeben!

lg an Cmeise (der das gute Zitat gesponsort hat)