VF vs. APS-C-Sensor vs. Brennweitenplus beim Freistellen

[Berlinhouse]

Ich gehe davon aus, dass Du meinen Beitrag komplett liest - dann wäre Dir aufgefallen, dass ich eben jenes durch den zweiten Absatz gesagt habe. Dennoch ist diese Aussage als Solche physikalisch richtig.

Da die Formel zur Berechnung der Unschärfe keine absolute Schärfe kennt, sondern lediglich einen z-Kreis als scharfen Maßstab legt (eine Relation also), wäre folgende Aussage die richtigste von Allen :

Ein Bild ist NIE scharf! (unter optisch-physikalischen Gesichtspunkten)

mfg chmee

Demnach baut Sigma dann die besten Linsen

 

[Gast_9679]

Allerdings muss eben, wenn diese Vergleiche schon angestellt werden,
bedacht werden, dass sich auch die Lichtstärke um den Fakter 1,6 erhöht!!!
Demach ist ein f2,0 am crop ein f3,2. (oder auch nicht-s.oben! )

Ähm, Du meinst, dass die TS eines 50/1.4 am crop so aussieht wie ein 85/2.2 am FF .... Die LICHTSTÄRKE verändert sich definitiv nicht.

 

[Gast_4334]

Ein Bild ist NIE scharf! (unter optisch-physikalischen Gesichtspunkten)

mfg chmee

Die Aussage is falsch sobald sich einer das Bild anguckt Bilder werden gemacht um sie anzugucken, also kann man die menschliche Wahrnehmung nicht ignorieren und nur die optischphysikalische Seite betrachten.

 

[anathbush]

aber nicht, wenn cam, objekt und HG an festen stellen sitzen.

Und? Wer sagt denn, dass ich nicht ein paar schritte vor oder zurück gehen darf? Cropfaktor per "Fusszoom" ausgleichen kommt hier im Thread doch immer mal wieder vor.

Hier werden Freistellung und Schärfentiefe so diskutiert, als wären sie synonym. Das stimmt aber nur (und dann auch nicht mal zu 100%) in dem von Dir erwähnten Spezialfall.

So eine Diskussion führt dazu, dass Anfänger (ich damals auch) glauben, die Freistellung wäre mit Tele und Weitwinkel bei gleichem Abbildungsmassstab auch gleich.

 

[anathbush]

Die Aussage is falsch sobald sich einer das Bild anguckt

Sie ist auch aus technischer Sicht nicht richtig. Der zKreis definiert ja was scharf ist. Richtig wäre nur: ein Bild ist nie unendlich scharf (was jetzt nicht soo überrasschend ist)

 

[Schmidtze]

Nö, das is so. Verkleiner mal ein Bild auf 300 Pixel und vergleich das dann mal mit der 100% Ansicht. Wo is die Schärfentiefe geringer ?

Würfelst Du da nicht Schärfe und Schärfentiefe durcheinander?

Gruß
Friedemann

 

[Gast_4334]

Würfelst Du da nicht Schärfe und Schärfentiefe durcheinander?

Nein.

Sie ist auch aus technischer Sicht nicht richtig. Der zKreis definiert ja was scharf ist. Richtig wäre nur: ein Bild ist nie unendlich scharf (was jetzt nicht soo überrasschend ist)

Der zKreis definiert das für einen Menschen. Für ein Alien oder ein Tier sähe das eventuell anders aus Wäre interessant zu ermitteln ob zB Schimpansen ein Bild auch so sehen würden wie ein Mensch

 

[Cmeise]

Der zKreis definiert ja was scharf ist.

Wobei die Definition rein menschlicher Natur ist, keinesfalls physikalisch.

 

[RyoBerlin]

@Ryo: Da sehe ich deinen Denkfehler. 50mm sind eben effekiv auch am Crop 50mm, was die Schärfentiefe angeht.

Dann stimmt das hier nicht
http://www.tamron.eu/de/objektive/schaerfentiefenvergleich.html

Allerdings muss eben, wenn diese Vergleiche schon angestellt werden,
bedacht werden, dass sich auch die Lichtstärke um den Fakter 1,6 erhöht!!!
Demach ist ein f2,0 am crop ein f3,2. (oder auch nicht-s.oben! )

Damit würde sich die Lichtstärke gerade von f2 auf f3,2 verringert haben und nicht erhöht...

 

[anathbush]

Der zKreis definiert das für einen Menschen. Für ein Alien oder ein Tier sähe das eventuell anders aus

Auch Alien oder Tier können nicht unendlich scharf sehen (Beugung). Auch Menschen sehen nicht alle gleich, der zKreis muss also immer passend definiert werden - das geht also auch für Aliens oder Tiere (so sie denn im gleichen Spektrum sehen können).

Wobei die Definition rein menschlicher Natur ist, keinesfalls physikalisch.

Sie ist rein physikalisch. Ich lege geometrisch fest, wie groß eine Punktlichtquelle maximal abgebildet werden darf, damit ich das Bild als "scharf" definieren kann. Erst wenn ich mich dabei am Auflösungsvermögen des Auges orientiere, hat das ganze etwas mit Menschen zu tun.

 

[l.e.connewitz]

Nein.



Der zKreis definiert das für einen Menschen. Für ein Alien oder ein Tier sähe das eventuell anders aus Wäre interessant zu ermitteln ob zB Schimpansen ein Bild auch so sehen würden wie ein Mensch

Schau mal in Deine Signatur und dann überleg nochmal, ob Du das dann so stehen lassen willst.
Ich befürchte nämlich, daß die Diskussion nun hinsichtlich der psychischen Divergenz von Mensch und Affe diese so schonungslos am Thema vorbeiführen und gänzlich im OT versinken läßt, daß nur noch ´n Mod mit "Klick" das Ganze beenden kann.

Das OT beginnt schon damit, daß hier jemand die Bilder aus VF und Crop auf dreihundert Pixelchen runterrechnen will, um damit zu beweisen, daß er recht hat. Schwachfug und Unsinn geben sich hier die Klinke (Tastenpfoten) in die Hand.

Chmee, Du hast recht! Ein Bild ist nie scharf!!!!!


ICH bin dann mal weg

 

[Cmeise]

Sie ist rein physikalisch. Ich lege geometrisch fest, wie groß eine Punktlichtquelle maximal abgebildet werden darf, damit ich das Bild als "scharf" definieren kann. .......

 

[chmee]

..ein Bild ist nie unendlich scharf..

Sorry, meine Aussage war überspitzt, wenn man den z_kreis gegen 0 laufen lässt, ist Deine Aussage die Passende.

mfg chmee

 

[Schmidtze]

Das OT beginnt schon damit, daß hier jemand die Bilder aus VF und Crop auf dreihundert Pixelchen runterrechnen will, um damit zu beweisen, daß er recht hat. Schwachfug und Unsinn geben sich hier die Klinke (Tastenpfoten) in die Hand.

Das schließe ich mich im Grunde an. Die Pixelanzahl des Bildes kann nicht allen Ernstes für die Diskussion des Begriffes Schärfentiefe ins Feld geführt werden. Ansonsten müsste auch bereits die Pixelanzahl des Sensors in deren Berechnung eingehen. Tut sie aber nicht...

Gruß
Friedemann

 

[Cmeise]

Chmee, Du hast recht! Ein Bild ist nie scharf!!!!!

Meine schon !

 

[Gast_4334]

Chmee, Du hast recht! Ein Bild ist nie scharf!!!!!

Dann sind ja alle Diskussionen über scharfe Linsen unnötig Ich werde ab sofort nur noch mit Flaschenböden fotografieren, is ja eh nie scharf

ICH bin dann mal weg

Gut, is auch besser so. Realitätsverweigerer und Rumpöbler brauchen wir hier nicht.

 

[TVKC]

Dann stimmt das hier nicht
http://www.tamron.eu/de/objektive/schaerfentiefenvergleich.html

Ich versuchs so: Wir sind uns einig, dass durch ein 50mm-Objektiv immer gleiche Licht durchläßt, ob man es an Vollformat, Crop oder an gar keiner Kamera hängt.

Wenn dieses Licht dann auf den Sensor fällt zeichnet dieser dieses Licht auf, ein Bild entsteht. Wie soll ein kleinerer Sensor eine andere Schärfentiefe zeigen, wenn er doch genau das gleiche Licht aufzeichnet wie ein Vollformatsensor? Beide Sensoren zeichnen das selbe Bild auf, ein APS-C-Sensor eben weniger davon, weil er kleiner ist, ich sehe also einen Ausschnitt des Vollformatsensors. Die Tiefenschärfe in diesem Bereich ist aber die gleiche!

Mach ein Bild bei 50mm mit Kleinbildformat und Crop und schneide beim Kleinbild-Bild den Rand weg. Das Bild ist dann identisch - gleiche Schärfentiefe.

 

[anathbush]

@Cmeise: Notfalls darfst auch Du das definieren

"Scharf" ist eine mathematisch/physikalische Beziehung zwischen tatsächlich vorhandenen Zerstreuungskreisen und einem maximal erlaubtem Zerstreuungskreis. Bilder (bzw. einzelne Teile) können also scharf oder unscharf sein. Das hat erst mal mit sehen gar nichts zu tun. Es ist eine reine Definitionssache.

Darauf basieren auch alle DOF-Rechner. Liegt eine Punktlichtquelle außerhalb der Schärfeebene, so wird sie größer auf dem Sensor abgebildet als für das Kriterium "Scharf" erlaubt => das Abbild ist Unscharf. Umgekehrt gilt das selbe.

Scharf und Unscharf sind immer Definitionssache. Darum ist das mit dem "es gibt keine Scharfen Bilder" ja auch Unsinn - jeder von uns hat schon scharfe Fotos gemacht (oder zumindest mal gesehen )

 

[chmee]

Ich hab grad n paar Bilder gemacht.

(1) Entfernung höchstens 1m. Da ist die Diskussion um Freistellung eigentlich schon obsolet.
(2) Die Bildteile sind 100% Crop ohne Anpassung. Nicht dass Jemand gleich zu nöhlen anfängt, ich würde den Z-Kreis durch Skalierung künstlich erhöhen..
(3) Sie sind nicht OoC, aber ohne Bearbeitung durch LR gegangen..

mfg chmee

 

[Gast_4334]

Ich versuchs so: Wir sind uns einig, dass durch ein 50mm-Objektiv immer gleiche Licht durchläßt, ob man es an Vollformat, Crop oder an gar keiner Kamera hängt.

Wenn dieses Licht dann auf den Sensor fällt zeichnet dieser dieses Licht auf, ein Bild entsteht. Wie soll ein kleinerer Sensor eine andere Schärfentiefe zeigen, wenn er doch genau das gleiche Licht aufzeichnet wie ein Vollformatsensor? Beide Sensoren zeichnen das selbe Bild auf, ein APS-C-Sensor eben weniger davon, weil er kleiner ist, ich sehe also einen Ausschnitt des Vollformatsensors. Die Tiefenschärfe in diesem Bereich ist aber die gleiche!

Das is solange richtig wie sich niemand das Bild anguckt. Wenn man die Schärfentiefe überprüfen will guckt man es sich an, und sieht, welch Wunder, Crop hat weniger Schärfentiefe als KB, bei gleichem Standort, Blende, Brennweite. Probier das doch selber aus. Du kannst bei Bildern nicht nur die optisch physikalische Seite betrachten, sondern auch die menschliche Wahrnehmung. Muss ich erst wieder Bilder posten die das beweisen ????