VF vs. APS-C-Sensor vs. Brennweitenplus beim Freistellen

[Canaris]

OK, jetzt hab ich's verstanden.

1. Brennweite bleibt immer gleich, ganz egal welcher Cropfaktor.
2. Der Bildwinkel ändert sich abhängig vom Cropfaktor
3. Der Bildwinkel wird schmäler, je größer der Cropfaktor und deswegen muss man bei einer Crop-Cam "ein paar Schritte zurück" bis man die gleiche Wirkung wie am VF hat.
4. Der VF-Sensor hat ein besseres Freistellverhalten, weil man sich - im Vergleich zu kleineren Sensoren - dem zu fotografierenden Objekt mehr nähern muss.

 

[-DaKo-]

3. Der Bildwinkel wird schmäler, je größer der Cropfaktor und deswegen muss man bei einer Crop-Cam "ein paar Schritte zurück" bis man die gleiche Wirkung wie am VF hat.

Nein, korrekt wäre: Bis man dieselbe Darstellungsgröße des Hauptmotivs im Verhältnis zum Gesamtbild hat. Die gleiche "Wirkung" hat man nicht, da man durch den Standortechsel die Perspektive (also das Verhältnis der Bildinhalte zueinander im Falle eines 3D Motives .... was so ziemlich alles was man im Alltag fotografiert einschließt) ändert.

 

[S-Bahn]

Nein, die Schärfentiefe ist sehr wohl die gleiche bei gleichem Objektiv ...

die schärfentiefe ist - soweit ich die physik verstanden habe - kein parameter des objektives alleine. denn im grunde genommen kann ein objektiv gar keine schärfentiefe haben, sondern das objektiv hat immer nur eine fix berechenbare schärfeebene. alles was davor bzw dahinter liegt, ist unscharf. die stärke dieser unschärfe ist abhängig von der entfernung zur schärfeebene und von der gewählten blende (mal die beugungsunschärfe außen vor gelassen). diese unschärfe macht sich insofern bemerkbar, als dass ein punktförmiges objekt außerhalb der schärfeebene zu einem kreis wird. je nach entfernung und blende ist dieser kreis größer oder kleiner, dadurch wirkt der punkt schärfer oder weniger scharf. aber exakt scharf ist er IMMER nur dann, wenn das objekt in der schärfeebene liegt.

die schärfentiefe ist aber das resultat der definition, wie groß der zerstreuungskreis eines punktförmiges objektes sein darf, um noch als "scharf" durchzugehen. und diese größe ist abhängig davon, wie groß das ausgabeformat ist.

wenn ich ein KB-dia gegen das licht halte und es betrachte, werde ich wohl nicht viele stellen finde, die ich aus 30cm entfernung als "unscharf" klassifizieren würde. projiziere ich das dia jedoch an die wand in einer breite von 5 meter, sieht die sache wieder anders aus.

daher ist es schwierig, direkte vergleiche anzustellen, wenn man sich nicht einigt, was die input-parameter sind.

 

[TVKC]

Dann würde, lieber Dako, die Schärfentiefe von der Größe des Ausgabeformats abhängen. Das hängt dann aber eher mit der Schwäche des menschlichen Auge zusammen als mit der Physik.

Wenn ich mir einen Kleinformatsenser auf APS-C zuschneiden würde, ändere ich nicht die Schärfentiefe des übrig bleibenden APS-C-Sensors im Vergleich zum APS-C-Bereich vor dem zurechtschnippeln. (versteht das wer? )

Vielleicht ists so verständlicher:
Wenn ich bei einem Spiegel den äußeren Rand wegschneide seh ich auf der übrig geblieben Fläche das gleiche wie vorher.

 

[-DaKo-]

Dann würde, lieber Dako, die Schärfentiefe von der Größe des Ausgabeformats abhängen.

Nein, sie hängt nicht von der Größe ab sondern von der Unterschiedlichen Vergrößerung der unterschiedlich großen Negative/Sensorabbilder auf dieses Endformat.

Wie gesagt: Probier es aus. Beispielbilder dafür stehen von mir schon seit mehr als 5 Jahren in diesem Forum, in jeder Vorlesung zur technischen Optik wirst du dies erfahren und wenn man sich mal ein paar minuten hinsetzt und sich klar macht, was Tiefenschärfe und allgemein Schärfe ist und inwiefern diese eben keine Objektiveingenschaft sondern eine Eigenschaft der Abbildung von Unschärfekreisen und deren Nachvergrößerung ist, kommt man auch selbst dahinter.

Übrigens: Ohne diesen Effekt wäre die Tiefenschärfe einer KB Kamera gegenüber eienr Cropkamera mit angepaßter Brennweite sogar doppelt so hoch als sie so schon ist.

Wenn ich mir einen Kleinformatsenser auf APS-C zuschneiden würde, ändere ich nicht die Schärfentiefe des übrig bleibenden APS-C-Sensors im Vergleich zum APS-C-Bereich vor dem zurechtschnippeln. (versteht das wer? )

Richtig, aber wenn du deine KB Bilde in 10*15 ausbelichtest, belichtest du deine Cropbilder dann entsprechend kleiner aus? Nein?! ... Dann sind die Cropbilder auch entsprechend stärker vergrößert und die Schärfeansprüche steigen (also die nötigen Zerstreuungskreisdurchmesser auf dem Sensor für ein scharfes Abbild sinken). Also sind durch die vergrößerung aufeinmal Zonen, die vorher noch für eine scharfe Darstellung ausreichende Zerstreuungskreisdurchmesser aufwiesen nun nicht mehr scharf, die Ausdehnung der Tiefenschärfezone sinkt also.

 

[anathbush]

OK, jetzt hab ich's verstanden.

1. Brennweite bleibt immer gleich, ganz egal welcher Cropfaktor.
2. Der Bildwinkel ändert sich abhängig vom Cropfaktor
3. Der Bildwinkel wird schmäler, je größer der Cropfaktor und deswegen muss man bei einer Crop-Cam "ein paar Schritte zurück" bis man die gleiche Wirkung wie am VF hat.
4. Der VF-Sensor hat ein besseres Freistellverhalten, weil man sich - im Vergleich zu kleineren Sensoren - dem zu fotografierenden Objekt mehr nähern muss.

Fast. Du darfst Dich für einen echten Vergleich aber nicht von der Stelle rühren, da Du sonst Bilder mit unterschiedlichen Perspektiven aufnimmst.

Du musst also nicht ein paar Schritte zurück, sondern eine kleinere Brennweite verwenden.

Wenn Dir der Perspektivwechsel und die damit verbundenen Unterschiede im Bild egal sind, kann man es aber auch so sagen wie Du es geschrieben hast (nur würde ich dann nicht mehr von gleicher Wirkung reden...).

 

[TVKC]

Dann sind die Cropbilder auch entsprechend stärker vergrößert und die Schärfeansprüche steigen (also die nötigen Zerstreuungskreisdurchmesser auf dem Sensor für ein scharfes Abbild sinken)

Trotzdem ändern sich die Unschärfekreise nicht, ich sehe sie nur besser.

Ich weiß schon, was du meinst. Rein physikalisch stimmt meine Aussage schon, am Sensor selbst sehen beide Bilder gleich aus, wenn man sich den Rand wegdenkt. Dass fürs menschliche Auge die Unschärfekreise bei Vergrößerung besser sichtbar sind, ist auch logisch.

Beide zufrieden könnten wir sein mit folgender Formulierung bei unserem Beispiel (gleiches Objektiv/ gleicher Abstand).
Vergrößere ich das Vollformatbild auf 36x24 cm und das Bild einer Crop auf 24x16 (=echtes APS-C, Abweichungen der Canon APS-C außen vor gelassen), sieht der 24x16-Bereich beider Bilder absolut gleich aus.

 

[-DaKo-]

Trotzdem ändern sich die Unschärfekreise nicht, ich sehe sie nur besser.

Durch die Beschränkung von Druckauflösung, Darstellungsgröße im Web ja nicht zuletzt auch die Sensorauflösung etc. ist nicht allein das menschschliche Auge das beschränkende. Den von mir beschriebenen Effekt wirst du nicht nur wahrgenommen sondern durchaus messtechnisch vorhanden in einem fertigen Bild (ob nun Ausgedruckt oder digital wiedergegeben) feststellen können.

Rein physikalisch stimmt meine Aussage schon, am Sensor sehen beide Bilder gleich aus, wenn man sich den Rand wegdenkt.

Ich habe nie etwas anderes geschrieben, zumindest vorausgesetzt, die Auflösung (also nicht die Pixelanzahl, sondern die Anzahl der Bildpunkte pro Fläche oder der Linien pro Länge) ist identisch.

Wo wir schon bei "rein physikalisch" sind (im übrigen: Das Darstellen von Abbildern in unterschiedlichen Vergrößerungsfaktoren wird im rahmen des Physikstudiums in der physikalischen Optik unterrichtet, es ist nicht so, als wäre das nicht "rein physikalisch"): Ein Objektiv an sich hat überhaupt keine Tiefenschärfe bei vorgegebenen Aufnahmeparametern. Diese ergibt sich erst durch die Aufzeichnungsauflösung auf dem Sensor/Filmaterial (eventuell Beschränkt durch die Auflösungsgrenzen) und anschließend durch die Darstellungsauflösung.

Bei identischer Pixelanzahl, also höherer Auflösung des Cropsensors ist auch schon auf dem Sensor die aufgezeichnete tiefenschärfe geringer.

Dass fürs menschliche Auge die Unschärfekreise bei Vergrößerung besser sichtbar sind, ist auch logisch.

Nicht nur fürs menschliche Auge. Man darf ja ruhig davon ausgehen, dass die druckauflsöung ob du nun ein Cropsensorbild oder ein KB Bild durckst identisch ist, oder wählst du für die Ausbelichtung eines Cropsensorbildes eine andere Druckauflösung als für ein KB Bild?

Gleiches gilt auch für die reduzierte Auflösung im Web. Wenn du crop und Kb Bilder nebeneinander in einer Webgalerie präsentieren möchtest, wählst du für die cropsensorbilder eine geringere Auflösung? Sicherlich nicht!

Beide zufrieden könnten wir sein mit folgender Formulierung bei unserem Beispiel (gleiches Objektiv/ gleicher Abstand). Vergrößere ich das Vollformatbild auf 36x24 cm und das Bild einer Crop auf 24x16 (=echtes APS-C, Abweichungen der Canon APS-C außen vor gelassen), sieht der 24x16-Bereich beider Bilder absolut gleich aus.

Ähmm, ja, aber das war doch nie strittig.

 

[Gast_226671]

Gibts eine Zusammenfassung davon, die normalsterbliche verstehen?

 

[-DaKo-]

Gibts eine Zusammenfassung davon, die normalsterbliche verstehen?

Ich weiß nicht, wo da die Grenze für "normalsterbliche liegt", aber hierfür reicht Mittelstufenphysik: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047

 

[rehes]

Die Frage war nach Freistellung. Antworten mit Schärfentiefe sind dann nicht hilfreich. Denn Schärfentiefe und Freistellung sind unterschiedliche Dinge (und auch nicht proportional).

@TO: Falls Du noch die Antwort suchst: Hier kannst Du es Dir ausrechen bzw. anzeigen lassen.

Dankeschön, toller Tip den ich noch nicht kannte.

 

[chmee]

..der größte unsinn, der jemals in der fotografie gemacht wurde, ist die festlegung auf die brennweite. interessanter ist eigentlich der aufnahmewinkel, den ich erziele. und je kleiner das aufnahmeformat ist, umso geringer ist der aufnahmewinkel.

Die Festlegung der Definition eines Objektivs auf den Öffnungswinkel ist genauso müßig, weil er sich mit der Sensorgröße doch wieder ändert. Also wem ist damit geholfen? Ich nehme das EF 46° f/1.4 und es ist am Crop 1,6 ein ..? Welcher Winkel wird genommen und welcher ist praktisch? Naja..

Am Ende ist der Brennwinkel physikalisch/optisch doch wieder von der Brennweite abhängig. (http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel)



mfg chmee

 

[turboerbse]

Fast. Du darfst Dich für einen echten Vergleich aber nicht von der Stelle rühren, da Du sonst Bilder mit unterschiedlichen Perspektiven aufnimmst.

Du musst also nicht ein paar Schritte zurück, sondern eine kleinere Brennweite verwenden.

Wenn Dir der Perspektivwechsel und die damit verbundenen Unterschiede im Bild egal sind, kann man es aber auch so sagen wie Du es geschrieben hast (nur würde ich dann nicht mehr von gleicher Wirkung reden...).

Aber direkt vergleichen könnte man diese Bilder doch dann auch wiederum nicht, oder?
Weil ja, angenommen am KB 100mm und am Crop ca.60mm bei identischer Blendenöffnung, beim 100er weniger Licht einfallen dürfte - da sich ja der Winkel normalerweise mit der Brennweite verkleinert.

Oder lieg ich da falsch??

Gruß Andree

 

[chmee]

Warum sollte bei einer höheren Brennweite weniger Licht rauffallen?
Die Bilder sind "gleich hell". Die Helligkeit wird NUR durch das Tripel ISO/Verschlusszeit/Blende festgelegt.

mfg chmee

 

[turboerbse]

Warum sollte bei einer höheren Brennweite weniger Licht rauffallen?
Die Bilder sind "gleich hell". Die Helligkeit wird NUR durch das Tripel ISO/Verschlusszeit/Blende festgelegt.

mfg chmee

Das ist so weit richtig, aber so meinte ich meine Frage nicht. Identisches Foto mit KB und Crop bei gleichem Bildausschnitt durch verschiedene Brennweiten - siehe mein Beispiel im Post vorher - mit der selben Freistellung kann es doch eigentlich nicht geben, oder? Weil mit jedem abblenden -Iso hin oder her-, ändere ich doch die Freistellung.
Korrigiert mich, wenn hier ein Denkfehler meinerseits vorliegt.

Gruß Andree

 

[chmee]

Ja, unter diesem Aspekt ist das richtig. Das Thema hatten wir mehrmals.. Man könnte sagen, dass diese Bilder sich verdammt ähnlich sind, aber dies wird erkauft mit Ändern der "eigentlichen" Grundwerte - eben nicht nur über Brennweitenveränderung.

mfg chmee

 

[Gast_4334]

Die Festlegung der Definition eines Objektivs auf den Öffnungswinkel ist genauso müßig, weil er sich mit der Sensorgröße doch wieder ändert. Also wem ist damit geholfen? Ich nehme das EF 46° f/1.4 und es ist am Crop 1,6 ein ..? Welcher Winkel wird genommen und welcher ist praktisch? Naja..

Die Brennweite anzugeben is schon sinnvoll, die ändert sich ja nicht, egal wie groß der Sensor is. Würde man den Bildwinkel angeben müsste bei Canon drei Bildwinkel auf dem Objektiv stehen, für Crop 1,6, 1,3 und KB Auf alten Objektiven die vor der DSLR Ära verkauft sind stände nur der KB Bildwinkel drauf. Das wäre etwas chaotisch.
Man hätte sich angewöhnen sollen nicht von der Brennweite zu sprechen, sondern vom Bildwinkel. Damit hätte man nur eine Angabe, das fasst die Brennweite und Sensorgröße zusammen. Wenn dann jemand fragt welcher Bildwinkel das is könnte man zB sagen 5 Grad, dann wüßte jeder gleich das das Supertele is, die Sensorgröße spielt keine Rolle mehr. Jetzt sagt man 400mm am 1,3er Crop, also 520mm KB

 

[chmee]

Mein Reden. Funktioniert alles nicht, wenn ich ein EF an der 50D benutze oder an der 5D. Schon ist das Chaos des Bildwinkels perfekt und hat nichts verbessert.

mfg chmee

 

[Gast_4334]

Mein Reden. Funktioniert alles nicht, wenn ich ein EF an der 50D benutze oder an der 5D. Schon ist das Chaos des Bildwinkels perfekt und hat nichts verbessert.

Klar funktioniert das. Wenn ich 47° sage muss ich nicht mehr sagen 50mm an 50D also 80mm KB. Die Angabe 30° is auch unmissverständlich, das wäre 50mm an 5D.

 

[chmee]

Man versucht, die Brennweite auszumerzen, um über den Bildwinkel die Brennweite zu beschreiben? Schildbürgerei..

Übrigens sind 47° als diag Bildwinkel EF 50mm am KB - andersrum also.

mfg chmee

p.s.:

Die Angabe 30° is auch unmissverständlich, das wäre 50mm an 5D.

Aha, und am 50D wäre es ein ? Worauf ich hinauswil, die meisten Menschen werden verstehen, was der Bildwinkel bedeutet, aber die Wenigsten werden verstehn, mit der Zahl umzugehen.. Ob ich nun für ein Supertele 6° oder 400mm sage, ist völlig Humpe. Und wenn ich den Menschen dann erklären soll, dass 1/60 eines Winkel eine Minute ist (400mm=6°10'), ist es um jede "saubere" Verständlichkeit geschehen.