Verwirrung im Farbmanagement

[Gast_2563]

Hallo, nachdem ich die Suche schon angeworfen habe, stehe ich immer noch vor einem Problem:
meine RAW Bilder aus der 300D oder auch 350D werden mit dem RSE "entwickelt" - dort ist Adobe RGB eingestellt
anschließend im Photoshop - dort ist in der Farbeinstellung auch Adobe RGB engestellt - bis jetzt ist auch noch keine Veränderung zu sehen
jetzt werden die Bilder bearbeitet und für eine Webgalerie mit "für Web speichern" gespeichert - hier verwendet das PS nur noch sRGB an - soweit ist es klar - nur die Farben sind dermaßen matschig, das raubt uns zurzeit alle Nerven, weil es es seit einigen Tagen ist...
auch wenn der komplette Worklflow auf sRGB steht, gibt es immer noch den Farbverlust
Weiß vielleicht jemand von euch noch einen Tipp?
Vielen Dank

 

[thonic]

"für Web speichern" gespeichert - hier verwendet das PS nur noch sRGB an

Eben nicht so ganz, du wirst vorher noch dein Bild in sRGB konvertieren müssen. (in PS 6.0 z.B. Bild/Modus/In Profil konvertieren)

 

[jar]

den kompletten würgfloh auf sRGB umzustellen ist IMHO kein Fehler

Begründung:

win IE Browser ( zum Zeigen im WEB ) können kein Farbmangement
Ausbelichter machen eh nur sRGB
Monitore können üblich nur sRGB zeigen ( die super teuren Eiso GC mal aussen vor )

wozu also den Stress mit Adobe RGB ? das brauchen wirklich nur Leute die Buchveröffentlichungen möchten und den größeren Farbraum professionell nutzen können.

 

[Gast_7865]

den kompletten würgfloh auf sRGB umzustellen ist IMHO kein Fehler

Begründung:

win IE Browser ( zum Zeigen im WEB ) können kein Farbmangement
Ausbelichter machen eh nur sRGB
Monitore können üblich nur sRGB zeigen ( die super teuren Eiso GC mal aussen vor )

wozu also den Stress mit Adobe RGB ? das brauchen wirklich nur Leute die Buchveröffentlichungen möchten und den größeren Farbraum professionell nutzen können.

Es ist ein Fehler auf sRGB umzustellen:

Begründung:

1. Die Farbräume von halbwegs vernünftigen Ausbelichtern unterscheiden sich deutlich von sRGB. sRGB ist viel zu klein, um alle Nuancierungsmöglichkeiten der Ausbelichtung wiedergeben zu können.
2. Die meisten Monitore zeigen mehr und vor allem etwas anderes als sRGB an.
3. Ohne Farbmanagement ist die Farbwiedergabe egal ob Adobe RGB oder sRGB immer undefiniert. Der Stress bleibt also gleich.

LG Thomas

 

[jar]

Es ist ein Fehler auf sRGB umzustellen:
Begründung:
1. Die Farbräume von halbwegs vernünftigen Ausbelichtern unterscheiden sich deutlich von sRGB. sRGB ist viel zu klein, um alle Nuancierungsmöglichkeiten der Ausbelichtung wiedergeben zu können.
2. Die meisten Monitore zeigen mehr und vor allem etwas anderes als sRGB an.
3. Ohne Farbmanagement ist die Farbwiedergabe egal ob Adobe RGB oder sRGB immer undefiniert. Der Stress bleibt also gleich.
LG Thomas

perfekt

aber
1.) halbwegs vernünftige Ausbelichter können Profile liefern, nur werden die immer eingehalten ? Maschinen Personal oder Materialwechsel können das wieder verderben !
2.) sicher dat, aber da hilft nur Messen und eigenes Profil erstellen, benötigt Messgeräte und vernünftige Einbindung, meine Handeinstellung mit den DQTools lagen beim Eizo L768 schon nahe am Eingemessenen, aber oberhalb vom sRGB ? sehe ich nicht
3.) gilt natürlich immer, aber sRGB ist natürlich der kleinste gemeinsame Nenner, ich frag mich ob sich der Aufwand bei mir lohnt , wohlwissend das ich froh sein kann wenn 90% der Internet meine Bilder Gucker überhaupt in der Nähe von sRGB landen, denn auf deren Einstellung hab ich keinen Einfluß, gehe also optimal nur von sRGB aus

BTW muss das jeder selber rausfinden, für mich steht der Aufwand zu perfektem FM in keinem Verhältnis zum Nutzen

Cam Adobe RGB in PS verarbeiten, was sehe ich am Moni noch keine Adobe mangels Eizo GC ! also ins sRGB konvertieren, fürs Web nach sRGB speichern, für Ausbelichter nach besser als sRGB ? wie du anmerktest für eventuelle Buchveröffentlichungen als TIFF mit Adobe RGB speichern und alle Profile mitschleppen

 

[berndstricker]

1. Die Farbräume von halbwegs vernünftigen Ausbelichtern unterscheiden sich deutlich von sRGB.

Das sehen die Ausbelichter aber merkwürdigerweise ganz anders und nehmen am liebsten Bilder mit eingebettetem sRGB an.

2. Die meisten Monitore zeigen mehr und vor allem etwas anderes als sRGB an.

Und welcher Monitor zeigt Adobe RGB komplett und korrekt an? Mir fällt da so auf Anhieb nur ein Eizo CG221 ein.

 

[Gast_2563]

Danke schon mal für Antworten
nochmal zu verdeutlichung meines Problemes ein Screenshot.
schaut euch mal oben das Rot der Felsen an und unten ... :-(

 

[casacki]

@sachse

Das eine ist, welches Profil einer Datei zugewiesen wird. Das andere ist, in welchem Farbraum denn tatsächlich das Bild vorliegt.

Als erstes hast Du an der Kamera wahrscheinlich AdobeRGB eingestellt, oder? Das wird allerdings nicht als Profil in die RAW Datei geschrieben. Deshalb muss Du mit dem RAW Konverter (RSE in Deinem Fall) auch beim Umwandeln in jpeg oder tiff angeben, dass der Farbraum AdobeRGB ist. Genau so scheinst DU es ja zu machen.

Bevor Du für Web speicherst, ist das im AdobeRGB vorliegende Bild aber "umzurechnen" in sRGB. Einfach sRGB zuweisen, ohne dass sRGB drin ist, führt zu den Matsch-Farben.

Im Menü in Photoshop siehst Du einmal "Profil zuweisen" oder eben "Profil konvertieren".

Vielleicht noch ein Tipp: Nimm die Bildverarbeitung. Dort kann man bequem per Mausklick alle Bilder in sRGB konvertieren und gleichzeitig auch noch fürs Internet auf z.B. 600 Punkte verkleinern. Ich spare mir dann auch die Zuweisung des Profils sRGB, denn ohne Einbettung eines Porfils wird ein Bild grundsätzlich als sRGB angenommen (Browser, Ausbelichter, etc.) und ist auch einige KB kleiner als mt eingebettetem ICC Profil.


Edit: Nachtrag zum gezeigten Foto: Die Dateibezeichnung macht mich stutzig. Wenn die 350D in AdobeRGB aufnimmt, ist das führende Zeichen des Dateinamens ein "_". Als wenn das TIFF so aus einem RAW der 350D ohne Umbenennung stammt, ist der Farbraum des Fotos sRGB.

 

[beiti]

Ist schon faszinierend, wie oft das Thema besprochen wird.

In jedem Fall zeigt der Fall von Sachse98 mal wieder exemplarisch, daß man mit AdobeRGB mehr falsch machen kann als mit sRGB, und daß man es nur anwenden sollte, wenn man sich wirklich (!) der Auswirkungen bewußt ist und einen guten Grund dafür hat (z. B. Arbeit für Verlage). Daß AdobeRGB in 99 % der Fälle keinen Vorteil gegenüber sRGB bringt, habe ich ja schon ausführlich gezeigt.

 

[Runciter]

In jedem Fall zeigt der Fall von Sachse98 mal wieder exemplarisch, daß man mit AdobeRGB mehr falsch machen kann als mit sRGB, und daß man es nur anwenden sollte, wenn man sich wirklich (!) der Auswirkungen bewußt ist und einen guten Grund dafür hat (z. B. Arbeit für Verlage). Daß AdobeRGB in 99 % der Fälle keinen Vorteil gegenüber sRGB bringt, habe ich ja schon ausführlich gezeigt.

Nöö, hast du nicht. Das ist deine private Meinung, mit einigen falschen Analyseergebnissen. Du schreibst z.B.

"Wenn man am Ende des Workflows auf jeden Fall sRGB benötigt (sei es fürs Internet oder für einen Belichtungsservice), stellt sich die Frage, warum man in der Kamera einen größeren Farbraum einstellen sollte. Immerhin steht dem Mehr an möglichen Farben ein Qualitätsverlust durch die Konvertierung entgegen, der in den allermeisten Fällen schwerer wiegt."

Wenn man sRGB in der Kamera einstellt und JPG fotgrafiert, dann findet halt die Konvertierung in der Kamera statt anstatt im Rechner. Dürfte nicht schwer zu erraten sein, in welcher Hardware bessere und ausgeklügeltere Algorithmen für diesen Rechenprozess Platz finden.


Es finden sich hier im EBV-Forum immer wieder solche Wortmeldungen ala "keiner bekommt das FM richtig auf die Reihe, deshalb beschränken wir uns alle auf sRGB, da kann nix mehr schiefgehen".

Komischerweise liest man überall sonst in Fachzeitschriften, Büchern, auf den Webseiten der Kamerahersteller etc. dass man möglichst sein FM richtig einstellen und die Bilder in AdobeRGB bearbeiten sollte, weil man damit bei der EBV einfach mehr Spielraum hat. Die endgültige Ausgabe des Bilds, sei es aus PS oder aus dem Konverter, sollte natürlich trotzdem immer in sRGB sein, keine Frage. Einmal wegen der Beschränkungen der Monitore und Browser und wegen der miesen Ausbelichter. Aber deswegen vorher alles abzuschneiden, bedeutet das Kind mit dem Bad auszuschütten.

 

[jar]

Aber deswegen vorher alles abzuschneiden, bedeutet das Kind mit dem Bad auszuschütten.

bitte ? wer schneidet denn vorher ab, ich arbeite in RAW, die Sensordaten werden aufgezeichnet , was ich dann entwickeln möchte sRGB oder Adobe RGB ist später egal, nur muss ich es beim sRGB aus der Cam dem RAW Konverter nicht mehr mitteilen, kann mich später aber immer noch anders entscheiden

 

[Gast_7865]

Das sehen die Ausbelichter aber merkwürdigerweise ganz anders und nehmen am liebsten Bilder mit eingebettetem sRGB an.

Schlecker vielleicht. fc prints z.B. nicht.

Und welcher Monitor zeigt Adobe RGB komplett und korrekt an? Mir fällt da so auf Anhieb nur ein Eizo CG221 ein.

Es geht nicht darum, ob Adobe RGB oder sRGB komplett angezeigt wird, sondern es kommt darauf an, dass die Monitor-Farbräume - beschrieben durch das jeweilige Monitor-Profil - vom Farbraum des Bildes mehr oder weniger umschlossen wird.

Ein paar Fakten dazu findest Du hier http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_farbraeume.html

LG Thomas

 

[casacki]

Ich bin auch mein "eigenes" Opfer am Anfang gewesen. AdobeRGB aufgenommen, aber kein ICC Profil zugewiesen und über flaue Ausdrucke gewundert. Oder nicht Farbmanagement-taugliche Software verwendet und deshalb keine Unterschiede gesehen. Aber meine Meinung ist, wenn schon RAW, dann auch AdobeRGB. Und ehrlich gesagt, einmal die Grundzüge begriffen, ist man doch im Alltag bestens gerüstet.

Es ist halt nur so, dass einem die Grundzüge kaum ordentlich vermittelt werden. Ich vermute als Ursache, dass Farbmanagement sich offenbar erst seit einiger Zeit nach vorne verlagert. Was sonst Druckvorstufe war, landet jetzt beim Hobby-Fotografen. Und so ist es relativ schwierig, an Lehrtexte und Beispiele zu kommen, die das begrenzte know-how eines Hobby-Fotografen und nicht eine Druckerlehre voraussetzen. Weiter ist es zu Beginn des workflows auch nicht erforderlich, Spezialliteratur über hunderte Seiten zu wälzen. Es genügt, sich mit Grundlagen und den Farbräumen aller beteiligten Geräte (Kamera, Monitor+Photoshop, Ausgabe) zu befassen. Dann macht man als erstes keine Fehler mehr. Ob später dann noch mehr Spezialistenwissen angehäuft und verwendet wird, ist ja dann jedem selbst überlassen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf den Cleverprintig-Ratgeber verweisen. Als download kostenlos, als gedrucktes Heft inkl. Versand 10 Euro. Eigentlich für Druckvorstufe gedacht, erläutert es aber zunächst sehr gut die Farbraumbildquellen, Monitorkalibrierung, Farbraum-Einstellungen in Photoshop (und anderen Profiprogrammen), Softproof. Zum Softproof enthält das Heft z.B. eine Doppelseite, die man sich auch runterladen kann. Dann kann man sehr schön ausprobieren (mit Anleitung), wie man Datei und Ausdruck vergleicht und was Softpoof bringen kann.

Die Leute dort arbeiten nach eigenen Angaben auch bereits am Nachfolgeheft, welches ein deutlich umfangreicheres Kapitel zur Monitorkalibrierung enthalten soll.

Kurzum: Eine von beiti oder jar favorisierte Vermeidungsstrategie mag ich nicht mehr teilen. Selbst wenn man jetzt nur Internetbildchen braucht, spricht nichts dagegen, das Digitale Negativ in der bestverfügbaren Qualität vorzuhalten. Alles andere läßt sich mit Photoshop hinfriemeln, sofern man die Grundlagen des Farbmanagement verstanden hat.

 

[jar]

Kurzum: Eine von beiti oder jar favorisierte Vermeidungsstrategie mag ich nicht mehr teilen. Selbst wenn man jetzt nur Internetbildchen braucht, spricht nichts dagegen, das Digitale Negativ in der bestverfügbaren Qualität vorzuhalten. Alles andere läßt sich mit Photoshop hinfriemeln, sofern man die Grundlagen des Farbmanagement verstanden hat.

du meinst also die RAW Aufzeichnung ist bei sRGB und AdobeRGB verschieden ? wie kommst du darauf ?

 

[casacki]

...die Sensordaten werden aufgezeichnet , was ich dann entwickeln möchte sRGB oder Adobe RGB ist später egal, nur muss ich es beim sRGB aus der Cam dem RAW Konverter nicht mehr mitteilen, kann mich später aber immer noch anders entscheiden

Hmmm, der Farbprofi bin ich nun sicherlich nicht (siehe vorstehenden Beitrag), aber ich denke, so funktioniert es nicht. sRGB und AdobeRGB sind nicht beliebig austauschbar. AdobeRGB ist ein größerer Farbraum als sRGB. Also wenn die Kamera sRGB anliefert, kann man später zwar nach AdobeRGB umrechnen, aber der Farbumfang eines ursprünglichen AdobeRGB wird dadurch nicht erreicht. Im Gegenzug läßt sich aber in einen kleineren Farbraum, also hier von AdobeRGB nach sRGB, angabegemäß gut runterrechnen.

 

[Gast_7865]

perfekt
1.) halbwegs vernünftige Ausbelichter können Profile liefern, nur werden die immer eingehalten ? Maschinen Personal oder Materialwechsel können das wieder verderben !

Das klingt so, als wenn die Ausbelichter, die Du bisher beauftragt hast, nicht viel für ihre Qualitätsicherung tun. Bei den Ausbelichtern, die ich beauftrage, habe ich das noch nicht erlebt. Und selbst wenn, ist das kein Argument für oder gegen ein Farbmangement.

:
2.) sicher dat, aber da hilft nur Messen und eigenes Profil erstellen, benötigt Messgeräte und vernünftige Einbindung, meine Handeinstellung mit den DQTools lagen beim Eizo L768 schon nahe am Eingemessenen, aber oberhalb vom sRGB ? sehe ich nicht

Was heist "oberhalb"? Der Farbraum des Bildes sollte möglichst den Monitorfarbraum umschliessen. Das schafft weder Adobe RGB noch sRGB. Aber Adobe RGB immerhin deutlich besser als sRGB. Soviel zu dem Märchen, dass alle CRTs und TFTs nur sRGB wiedergeben können. Siehe auch hier: http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_farbraeume.html

:
3.) gilt natürlich immer, aber sRGB ist natürlich der kleinste gemeinsame Nenner, ich frag mich ob sich der Aufwand bei mir lohnt , wohlwissend das ich froh sein kann wenn 90% der Internet meine Bilder Gucker überhaupt in der Nähe von sRGB landen, denn auf deren Einstellung hab ich keinen Einfluß, gehe also optimal nur von sRGB aus

Wenn Du deine Bilder nur fürs Web machst, dann hast Du allerdings recht und Du solltest bei sRGB bleiben. Aber dann reicht auch deine Handy-Cam mit 2 MP.

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BTW muss das jeder selber rausfinden, für mich steht der Aufwand zu perfektem FM in keinem Verhältnis zum Nutzen

Das muss in der Tat jeder für sich selbst entscheiden. Ich verstehe es allerdings nicht, dass sich sehr viele Hobby-Fotografen die teuersten SLRs und Objektive kaufen, aber dann um das Thema Farbmanagement einen großen Bogen machen und so alles, was sie sich vorne teuer erarbeitet haben, hinten leichtfertig wieder vergeben.

LG Thomas

 

[Gast_7865]

Hmmm, der Farbprofi bin ich nun sicherlich nicht (siehe vorstehenden Beitrag), aber ich denke, so funktioniert es nicht. sRGB und AdobeRGB sind nicht beliebig austauschbar. AdobeRGB ist ein größerer Farbraum als sRGB. Also wenn die Kamera sRGB anliefert, kann man später zwar nach AdobeRGB umrechnen, aber der Farbumfang eines ursprünglichen AdobeRGB wird dadurch nicht erreicht. Im Gegenzug läßt sich aber in einen kleineren Farbraum, also hier von AdobeRGB nach sRGB, angabegemäß gut runterrechnen.

Absolut richtig. Das Konvertieren von Adobe RGB nach sRGB funktioniert einwandfrei. Aber es ist eine Einbahnstrasse. Zurück-Konvertieren von sRGB nach Adobe RGB macht keinen Sinn.

LG Thomas

 

[jar]

sRGB und AdobeRGB sind nicht beliebig austauschbar.

hat ja auch keiner geschrieben !

 

[casacki]

du meinst also die RAW Aufzeichnung ist bei sRGB und AdobeRGB verschieden ? wie kommst du darauf ?

hehe, vor lauter Tippeln überschneiden sich unserer Threads...

Einen Beweis habe ich nicht bei der Hand, aber Indizien im Kopf für die 350D. So sind die Dateibezeichnngen der Kamera abhängig vom eingestellten Farbraum. Jede AdobeRGB Datei bekommt vorweg den Unterstrich "_". Und im Handbuch steht irgendwo, dass man bei diesen Dateien manuell das ICC Profil einbetten muss, da die Kamera das nicht von sich aus macht.

Weiter muss man das irgendwo in den Exifs sehen können. Das muss ich aber zu Hause nachgucken. Mit AdobeRGB werden, sofern ich das jetzt richtig erinnere, bestimmte Parameter in die Exif geschrieben, die die Kamera in sRGB nicht schreibt. Wenn Du grad die Kamera bei der Hand hast, mach doch mal ein Foto in sRGB und dann AdobeRGB und vergleiche alle Exif-Felder.

Übrigens war das genau der Grund, warum ich bei meinen ersten Versuchen mit AdobeRGB so enttäuscht war. AdobeRGB eingestellt, aber nachher in der Datei kein ICC Profil eingebettet. So schickst Du die Dinger zu fc-prints. Ohne eingebettetes Profil werden die als sRGB erkannt und kommen flau nach Hause auf den Tisch.

 

[Gast_7865]

Ich bin auch mein "eigenes" Opfer am Anfang gewesen. AdobeRGB aufgenommen, aber kein ICC Profil zugewiesen und über flaue Ausdrucke gewundert. Oder nicht Farbmanagement-taugliche Software verwendet und deshalb keine Unterschiede gesehen. Aber meine Meinung ist, wenn schon RAW, dann auch AdobeRGB. Und ehrlich gesagt, einmal die Grundzüge begriffen, ist man doch im Alltag bestens gerüstet.

Es ist halt nur so, dass einem die Grundzüge kaum ordentlich vermittelt werden. Ich vermute als Ursache, dass Farbmanagement sich offenbar erst seit einiger Zeit nach vorne verlagert. Was sonst Druckvorstufe war, landet jetzt beim Hobby-Fotografen. Und so ist es relativ schwierig, an Lehrtexte und Beispiele zu kommen, die das begrenzte know-how eines Hobby-Fotografen und nicht eine Druckerlehre voraussetzen. Weiter ist es zu Beginn des workflows auch nicht erforderlich, Spezialliteratur über hunderte Seiten zu wälzen. Es genügt, sich mit Grundlagen und den Farbräumen aller beteiligten Geräte (Kamera, Monitor+Photoshop, Ausgabe) zu befassen. Dann macht man als erstes keine Fehler mehr. Ob später dann noch mehr Spezialistenwissen angehäuft und verwendet wird, ist ja dann jedem selbst überlassen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf den Cleverprintig-Ratgeber verweisen. Als download kostenlos, als gedrucktes Heft inkl. Versand 10 Euro. Eigentlich für Druckvorstufe gedacht, erläutert es aber zunächst sehr gut die Farbraumbildquellen, Monitorkalibrierung, Farbraum-Einstellungen in Photoshop (und anderen Profiprogrammen), Softproof. Zum Softproof enthält das Heft z.B. eine Doppelseite, die man sich auch runterladen kann. Dann kann man sehr schön ausprobieren (mit Anleitung), wie man Datei und Ausdruck vergleicht und was Softpoof bringen kann.

Die Leute dort arbeiten nach eigenen Angaben auch bereits am Nachfolgeheft, welches ein deutlich umfangreicheres Kapitel zur Monitorkalibrierung enthalten soll.

Kurzum: Eine von beiti oder jar favorisierte Vermeidungsstrategie mag ich nicht mehr teilen. Selbst wenn man jetzt nur Internetbildchen braucht, spricht nichts dagegen, das Digitale Negativ in der bestverfügbaren Qualität vorzuhalten. Alles andere läßt sich mit Photoshop hinfriemeln, sofern man die Grundlagen des Farbmanagement verstanden hat.

Ich glaube, diese Lernkurve, die zwangsläufig zu deinen Aussagen führt, macht im Laufe der Zeit jeder ambitioniert Fotograf durch. Der eine früher, der andere später. Ich jedenfalls, habe schon vor 3 Jahren genau das gleiche Aha-Erlebnis gehabt und kann dich nur voll bestätigen.

LG Thomas