Verstehe ich es richtig, dass ein hoher ISO-Wert (bei der Alpha 7iii) das gleiche macht, wie eine nachträgliche Auffhellung bei der Bearbeitung?

[martinleurs]

Das ist falsch, wenn das in dem Buch so steht, hätte ich etwas Misstrauen gegenüber dem Autor.

Danke, da habe ich Gestern Unsinn geschrieben, gut, dass ich aber richtig verstanden wurde. Ich habe das entsprechend korrigiert. Ich wollte sagen, dass der ISO-Wert zu einer höheren Helligkeit führt, vielleicht wollte ich Aufhellung schreiben, keine Ahnung wie "Auflösung" rausgekommen ist.

Wäre es nicht das einfachste, einfach den ISO Wert zu verwenden, den die Kamera ermittelt. Also einen möglichst niedrigen, aber hoch genug, dass das Bild richtig belichtet wird, so dass die Lichter nicht ausreißen.
Dann umgeht man die oben gezeigten Probleme beim Rauschen und wenn sie nicht vorkommen, dann ist es auch gut.
Außerdem hat man ein einigermaßen gut belichtetes JPG, so dass man unmittelbar nach dem Fotografieren das Bild grob beurteilen kann.
Was bringt ein zu dunkles Bild, bei dem man etwas Rauschen weniger hat, aber später am PC festgestellt, das die Schärfe oder etwas anderes nicht stimmt

Das funktioniert ja nur in gewissen Grenzen. Es ist ja immer ein Kompromiss. Wenn ich gern im Morgengrauen die Vögel am Wasserloch fotografieren möchte, meine Kamera dazu auf Blende f22 einstelle, damit möglichst alle Vögel scharf sind und gleichzeitig die Belichtungszeit auf 1/2000, damit ich auch auffliegende Vögel scharf einfange, wird die Kamera mir als ISO-Wert irgendwas ab 50.000+ vorschlagen. Ich erkenne also am ISO-Wert, dass meine Belichtungseinstellungen nicht zur Lichtsituation passen. Ich muss also Blende oder Belichtungszeit korrigieren um einen annehmbaren ISO-Wert zu erreichen. Und da wäre eben jetzt interessant, inwiefern sich das lohnt.
Also wenn ich durch eine Veränderung der Belichtungseinstellungen (Blende / Verschlusszeit) den ISO-Wert nur von 50.000 auf 20.000 ändere und dazwischen eh nur Kameraintern aufgehellt wird, kann ich mir das auch sparen und entweder bei ISO 50.000 bleiben, oder halt das Bild nicht machen. Deshalb wäre wichtig, zu wissen, in welchen Bereichen eine ISO-Änderung tatsächlich etwas bringt und in welchen Bereichen eben nur eine Änderung "vorgetäuscht" und eigentlich nur nachträglich aufgehellt wird.

Viele Grüße
Martin

 

[twostone]

Die ISO ist nur die Signalverstärkung, auf welche Art genau das kameraintern auch geschieht!

Jaein. Bei Dual-Gain-Sensoren wird einmalig auch durch Änderung der Gegenkopplung in der ersten Signalwandlung auch die "Auflösung" (nicht: Megapixel) oder "Empfindlichkeit" des Sensors geändert (nicht wirklich, aber ich kann es gerade nicht in bessere Worte fassen ohne groß auszuschweifen in Meß- und Regeltechnik ), wodurch sich der Verstärkungsfaktor in der zweiten Wandlung noch einmal verringern darf. Das Signal wird tatsächlich mehrfach verstärkt, bis es letztlich auf den Bildprozessor trifft und endlich auf der Speicherkarte landet. Die ersten beiden Verstärkungen betreffen noch das Analogsignal, die dritte "Verstärkung" ist jedoch bereits schon eine Digitale.

Das ist dem Umstand geschuldet, daß die analoge Verstärkung nur bis zur angelegten Hilfsspannung erfolgen kann (und die "Fähigkeit" der ADCs nicht überschreiten darf), die Digitale jedoch lediglich von der Registergröße beschränkt wird (und in diesem Sinne nahezu grenzenlos ist). Allerdings ist jede Verstärkung in dieser Stufe auch eine Verstärkung der Meßfehler in gleichem Maße.

 

[CR6]

In der Praxis führt eine Bleihtung die dazwischen liegt, also Himmmel so hell wie möglich belichten ohne das es zu ausgerissenen Stellen kommt und dann den Vordergrund aufhellen zum besten Ergebnis.

So ist es, und wenn man das Verhalten seiner Kamera kennt und weiß wie sich das RAW in der Entwicklung verhält, dann darf da sogar eine leichte Überbelichtungswarnung angezeigt werden.

 

[yellow-teddy]

Das gibt es hier zum Ansehen

Image comparison: Digital Photography Review

eine andere Stelle vom Bild

Image comparison: Digital Photography Review

So weit ich es aus der Praxis bei verschiedenen Modellen kenne gibt es Grenzen was die Möglichkeiten der Aufhellung betrifft, im allgemein ist es hilfreich halbwegs pssende ISO zu nutzen, wobei 3EV Aufhellung meist noch gut funktionieren.

Ich finde diese Bildbeispiele sehr anschaulich, vielen Dank fürs raussuchen.
Meiner Meinung nach unterschlagen diese aber die Tatsache, dass insbesondere (aber natürlich nicht nur) Sony schon immer auch "ungefragt" RAWs in höheren ISO Bereichen in einem gewissen Maße via Software entrauscht hat.

 

[Jag-har-en-fraga]

So halte ich esw auch, um das JPG Histogramm dem RAW anzunähern habe ich mir einen recht flauen Bildstil erstellt und wenn die Überbelichtungswarnung kommt, kann ich mittlerweile recht gut abschätzen, wieviel ich zulassen kann ohne die Lichter im RAW auszubrennen bzw. kann ich sie noch retten, wenn ich nicht sicher bin mache ich halt noch mal ein Bild mit korrigierter Belichtung.
Und man muss auch den RAW Konverter in die Überlegung mit einbeziehen, nicht jeder ist gut beim Lichter retten, da gibt es Unterschiede.

 

[rodinal]

Um das Thema für eine bestimmte Kamera einigermaßen zu klären, müsste man Rohdaten mit einem sehr neutralen Konverter verarbeiten (der alle Metadaten ignoriert) und die Werte durch ebenso neutral-methematische Methoden verstärken. Ich wette, dass mit aktuellen Kameras/Sensoren bei identischer Lichtmenge keine allzu großen Qualitätsunterschiede rauskommen würden.

Wie in meinem Link oben beschrieben genügt ein Blick aufs Raw-Histogramm. Es zeigt Lücken, wenn die Kamera nur multipliziert. Die können zu Tonwertabrissen führen.
Ausserdem führt die Multiplikation z.B. einer 14Bit-Zahl zu einer 15Bit-Zahl. Weil die nicht ins Raw passt, wird der Bereich über 14Bit abgeschnitten, was zu Informationsverlust (ausgebrannte Lichter) führt. Deshalb sollte man Bereiche solcher "errechneter" ISO unbedingt meiden.
Wer nicht ins Histogramm schauen mag, findet in meiner oben verlinkten Tabelle von Bill Claff Daten für nahezu alle Kameras. Hohle Symbole stehen dort für Fake-ISO.

 

[herbert-50]

Danke, da habe ich Gestern Unsinn geschrieben, gut, dass ich aber richtig verstanden wurde. Ich habe das entsprechend korrigiert. Ich wollte sagen, dass der ISO-Wert zu einer höheren Helligkeit führt, vielleicht wollte ich Aufhellung schreiben, keine Ahnung wie "Auflösung" rausgekommen ist.


Das funktioniert ja nur in gewissen Grenzen. Es ist ja immer ein Kompromiss. Wenn ich gern im Morgengrauen die Vögel am Wasserloch fotografieren möchte, meine Kamera dazu auf Blende f22 einstelle, damit möglichst alle Vögel scharf sind und gleichzeitig die Belichtungszeit auf 1/2000, damit ich auch auffliegende Vögel scharf einfange, wird die Kamera mir als ISO-Wert irgendwas ab 50.000+ vorschlagen. Ich erkenne also am ISO-Wert, dass meine Belichtungseinstellungen nicht zur Lichtsituation passen. Ich muss also Blende oder Belichtungszeit korrigieren um einen annehmbaren ISO-Wert zu erreichen. Und da wäre eben jetzt interessant, inwiefern sich das lohnt.
Also wenn ich durch eine Veränderung der Belichtungseinstellungen (Blende / Verschlusszeit) den ISO-Wert nur von 50.000 auf 20.000 ändere und dazwischen eh nur Kameraintern aufgehellt wird, kann ich mir das auch sparen und entweder bei ISO 50.000 bleiben, oder halt das Bild nicht machen. Deshalb wäre wichtig, zu wissen, in welchen Bereichen eine ISO-Änderung tatsächlich etwas bringt und in welchen Bereichen eben nur eine Änderung "vorgetäuscht" und eigentlich nur nachträglich aufgehellt wird.

Viele Grüße
Martin

Ich verstehe dein Beispiel nicht richtig. Es macht doch keinen Sinn, Blende und Belichtungszeit festzulegen, weil es die Situation erfordert und dann doch wieder zu ändern, weil die ISO zu hoch sind. Entweder man benötigt diese Werte für eine Situation oder nicht. Wenn nicht, dann ist es besser andere Werte einzustellen. Es ist bezüglich der Belichtung doch immer besser, die Blende möglichst weit zu öffnen und die Belichtungszeit lang zu halten, so dass möglichst viel Licht auf den Sensor kommt, um die ISO so niedrig wie möglich zu halten.

Eigentlich geht es doch darum, in einer solchen Situation entweder den von der Kamera vorgeschlagenen ISO Wert zu akzeptieren oder einen niedrigen einzustellen und später am PC die Belichtung zu erhöhen. Ersteres hat auf jeden Fall den Vorteil, das von Anfang an von der Kamera ein helles Bild erzeugt wird. Ob das nachträglich Anpassen in hohem Maße Vorteil bringt ist hingegen fraglich.

Grenzen gibt es dabei höchstens bei der Menge an Rauschen, was man akzeptiert. Und das kann man weder bei der einen noch bei der anderen Methode signifikant reduzieren.

 

[yellow-teddy]

(...) Ob das nachträglich Anpassen in hohem Maße Vorteil bringt ist hingegen fraglich. (...)

Und genau das tut der TO doch hier; er stellt das in Frage. Und möchte diese Frage mit uns erörtern.

(...) Es macht doch keinen Sinn, Blende und Belichtungszeit festzulegen, weil es die Situation erfordert und dann doch wieder zu ändern, weil die ISO zu hoch sind. Entweder man benötigt diese Werte für eine Situation oder nicht. Wenn nicht, dann ist es besser andere Werte einzustellen. (...)

Wenn du da nicht mitmachen magst ist das doch kein Problem. Ist freiwillig hier

 

[herbert-50]

Wie in meinem Link oben beschrieben genügt ein Blick aufs Raw-Histogramm. Es zeigt Lücken, wenn die Kamera nur multipliziert. Die können zu Tonwertabrissen führen.
Ausserdem führt die Multiplikation z.B. einer 14Bit-Zahl zu einer 15Bit-Zahl. Weil die nicht ins Raw passt, wird der Bereich über 14Bit abgeschnitten, was zu Informationsverlust (ausgebrannte Lichter) führt. Deshalb sollte man Bereiche solcher "errechneter" ISO unbedingt meiden.
Wer nicht ins Histogramm schauen mag, findet in meiner oben verlinkten Tabelle von Bill Claff Daten für nahezu alle Kameras. Hohle Symbole stehen dort für Fake-ISO.

Rechenoperation können zwar immer zu Überläufen führen (auch Addition), aber natürlich ist das nicht generell so und schon gar nicht so, das 14 zu 15bit führen.
Ausgebrannte Lichter würde man auch bei einer analogen Verstärkung erhalten, wenn zB um den Faktor 2 verstärkt wird. Aber sowohl bei der analogen Verstärkung als auch bei der digitalen Multiplikation sind auch Zwischenwerte möglich, sonst könnte man beispielsweise ISO 320 gar nicht einstellen.

 

[Marco R.]

Und diese 2 Iso Werte erkennt man sehr gut im Dynamikumfang, bei deiner Cam zb. ist ISO593 besser als ISO292
DXO Mark kann man das schön sehen.
Black Magic zb. hat 2 Native ISO Werte, in DVR konnte man in der jeweiligen Range die ISO verstellen, aber immer nur Basierend auf die in der Cam eingestellte Natve.
Ist man unterhalb 640 war die erste ist man darüber die zweite, den Punkt musste man wissen.
Und bei der ISo sollte auch nicht vergessen werden das der Tatsächliche Wert und der Auswahlwert nicht gleich sind.
zb. ist bei deiner Cam ISO 200 = 150

 

[numericblue98]

Hier ein ganz interessanter Link zu dem Thema.
Iso-los-glücklich
Wie es sich für mich darstellt war Sony der erste Hersteller, der diese Sensor Eigenheit verwendet hat. Mittlerweile gibt es vermutlich auch noch andere Hersteller, die auf den Zug aufgesprungen sind, vielleicht auch deswegen weil sie Sony Sensoren verwenden.

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an ein Bild aus der X100 classic, das stark überbelichtet war (Beginn des Problems „sticky blade“, das dann als Serienfehler anerkannt wurde wurde). Das Runterdrehen der Belichtung in LR brachte kein brauchbares Ergebnis: das Bild war flau, der Himmel grau. So sah das aus, damals noch ohne isolose Sensoren.

 

[daduda]

Bei Dual-Gain-Sensoren wird einmalig auch durch Änderung der Gegenkopplung in der ersten Signalwandlung auch die "Auflösung" (nicht: Megapixel) oder "Empfindlichkeit" des Sensors geändert (nicht wirklich, aber ich kann es gerade nicht in bessere Worte fassen....

Mit "auf welche Art genau das kameraintern auch geschieht!" wollte ich ausdrücken, dass man es so genau eben gar nicht weiß und es auch unterschiedlich ist bei verschiedenen Kameramodellen, bzw. es auch keine Rolle spielt, am Ende spuckt die Kamera ein RAW aus, alles was davor geschieht (zwischen Belichtung des Sonsors und Output des RAWs) entzieht sich unserem Einfluß, das nehme ich als gegeben hin.

Also wenn ich durch eine Veränderung der Belichtungseinstellungen (Blende / Verschlusszeit) den ISO-Wert nur von 50.000 auf 20.000 ändere und dazwischen eh nur Kameraintern aufgehellt wird, kann ich mir das auch sparen und entweder bei ISO 50.000 bleiben,...

Wenn es so konkrete Anforderungen gibt würde ich das einfach ausprobieren, geht auch in einen abgedunkeltem Raum, da braucht man keinen See mit Vögeln.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Ergenbnisse auch je nach verwendetem Rawkonverter unterscheiden können.
Also am besten mit dem eigenen Workflow testen.

 

[martinleurs]

Danke für die vielen Antworten, das hat mir auf jeden Fall weitergeholfen. Im Buch war es dann wohl etwas zu allgemein erklärt, aber im Ansatz schon richtig. Man kann bedenkenlos die ISO-Automatik nutzen, da ein höherer ISO-Wert meist (aber nicht immer) kein zusätzliches Rauschen erzeugt, sondern einfach nur das aufgenommene Rauschen sichtbarer wird. Das war halt etwas zu stark vereinfacht, da das wohl nur innerhalb von gewissen Bereichen gilt und wenn man über eine Bereichsgrenze hinausgeht, ändert sich eben doch etwas am Grundrauschen / Dynamikumfang.

Viele Grüße
Martin

 

[daduda]

Man kann bedenkenlos die ISO-Automatik nutzen,...

Man ist dann normalerweise (extreme Situationen aussen vor) in einem Bereich unterwegs wo man nachher noch problemlos aufhellen/abdunkeln kann um seine gewünschte Bildwirkung zu erzielen.

 

[Floyd Pepper]

Man kann bedenkenlos die ISO-Automatik nutzen

Man könnte natürlich auch ein Stativ benutzen, ISO100 einstellen und einfach länger belichten?
Dann gibt sich das mit dem Rauschen weitgehend.
ISO-Automatik (oder ein hoher ISO-Wert) ist sicher dann sinnvoll, wenn man eine feste Zeit-Blenden-Kombination will oder generell kürzere Zeiten anpeilen möchte.
Und ja, dann ist es meistens besser, eine angepasst hohe ISO-Zahl zu wählen, statt in der Nachbearbeitung zu p(f)uschen.

 

[CR6]

Man könnte natürlich auch ein Stativ benutzen, ISO100 einstellen und einfach länger belichten?
Dann gibt sich das mit dem Rauschen weitgehend.

Das ist oft der Beste weg, allerdings kann man mit heutiger Technik schon ultra lang aus der Hand belichten und so die Iso niedrig halten.

 

[daduda]

Man könnte natürlich auch ein Stativ benutzen, ISO100 einstellen und einfach länger belichten?

Wenn ich gern im Morgengrauen die Vögel am Wasserloch fotografieren möchte, meine Kamera dazu auf Blende f22 einstelle, damit möglichst alle Vögel scharf sind und gleichzeitig die Belichtungszeit auf 1/2000, damit ich auch auffliegende Vögel scharf einfange, wird die Kamera mir als ISO-Wert irgendwas ab 50.000+ vorschlagen.

Es gibt halt viele Situationen wo ein Stativ nicht weiter hilft!

Ich fotografierd sehr viel in der Nacht und hätte dabei ständig verwischte Passanten, Autos oder Straßenbahnen im Bild.
Das mag ab und zu als geplanter Effekt o.k. sein, würde mich aber dauerhaft sehr stören und einfach nicht zu den Bildern führen die ich machen will!
Teils ist es sogar bei den Bildern wo leere Straßen/Plätze zu sehen sind so, dass dieser Zustand nur sehr kurzfristig so ist.

In Kirchen oder Museen wird ein Stativ sicher auch nicht gerne gesehen.

 

[twostone]

Man kann bedenkenlos die ISO-Automatik nutzen, da ein höherer ISO-Wert meist (aber nicht immer) kein zusätzliches Rauschen erzeugt, sondern einfach nur das aufgenommene Rauschen sichtbarer wird.

Man sollte allerdings der Automatik auch Grenzen setzen, sonst gehen unnötig Details verloren, wenn die Kamera, statt die Belichtungszeit zu verlängern, die ISO in unnötige Höhen schraubt. Hierzu kann man das Antwortverhalten sowie auch die Regelgrenze dem eigenen Geschmack bei fast allen neueren Kameras (etwa der letzten zwanzig Jahre) einstellen, was man auch tun sollte.

In besonderen Situationen kann man die Grenzen sicherlich auch erweitern und in der EBV nachbearbeiten, aber im Alltag kann man durchaus recht enge Grenzen wie etwa beispielsweise ISO6k4 setzen. Wie gesagt, nach persönlichem Geschmack und Kamera.

Ich fotografierd sehr viel in der Nacht und hätte dabei ständig verwischte Passanten, Autos oder Straßenbahnen im Bild.

Dann solltest Du zusätzlich noch einen ND-Filter nutzen. Wenn Du lang genug belichtest, verschwinden die Passanten, etc auch wieder.

 

[Floyd Pepper]

Es gibt halt viele Situationen wo ein Stativ nicht weiter hilft!

Wie ich bereits schrieb:

wenn man eine feste Zeit-Blenden-Kombination will oder generell kürzere Zeiten anpeilen möchte.

dann ist es meistens besser, eine angepasst hohe ISO-Zahl zu wählen, statt in der Nachbearbeitung zu p(f)uschen.

 

[CR6]

Dann solltest Du zusätzlich noch einen ND-Filter nutzen. Wenn Du lang genug belichtest, verschwinden die Passanten, etc auch wieder.

Der ND Filter wäre hier etwas was ich heute für diesen Zweck nicht mehr empfehlen würde, das gehst mit stacking in besserer Qualität und "genauer".