Verständnisproblem mit Monitorkalibrierung und Photoshop

[Lightmare]

Hi,
und zwar habe ich meinen Monitor erstmals kalibriert. Soweit denke ich habe ich alles richtig beachtet und eingestellt und das Profil wird auch in Win(XP) geladen und genutzt.
Nun habe ich ein Verständnisproblem wie ich mit diesem Profil in Photoshop richtig umgehe.
Ich versuchs mal zu erklären. Ich hab es jetzt so verstanden, dass das Profil vom kalibrierten Monitor in Windows selbst und in Programmen wie Photoshop geladen wird und mir somit die Farben möglichst nah, so dargestellt werden wie sie zb. aus der Digicam kommen.

1.
Wenn ich jetzt in Photoshop dieses Bild öffne, was zb. im SRGB-Farbraum geknipst wurde und Photoshop auch das SRGB Profil des Bildes mit lädt, dann wird mir dieses Bild in dem SRGB-Arbeitsfarbraum ja angezeigt. Heisst das nun, das mein Profil vom Kalibrierten Monitor nicht aktiv ist, sondern das SRGB Profil des Bildes. Also ist dieses Bild nicht auf meinen Monitor kalibriert?

2.
Wenn ich jetzt mein kalibriertes Monitorprofil auf dieses Bild anwende, dann wird sozusagen mein Farbraum auf dieses Bild angewandt, aber aus welchem Grund sollte ich das tun, wenn ich dieses Bild später zb. ins Netz stellen will und somit das Bild eh wieder in SRGB oder für eine Druckerei in ein anderes Profil konvertiere?

3.
Ist es so, dass ich das Ursprungsbild aus der Kamera erstmal in meinem Monitor-Arbeitsfarbraum bearbeite und entsprechend korrigiere, und nachdem ich korrigiert habe den Arbeitsfarbraum für die Ausgabe zuweisen?


Grüßchen,
Lightmare

 

[Gast_99693]

Nun habe ich ein Verständnisproblem wie ich mit diesem Profil in Photoshop richtig umgehe.

Kurze Antwort: Gar nicht!

Das Monitorprofil wird nur zur korrekten Anzeige an Deinem speziellen Monitor benutzt. Es wird niemals Bildern zugewiesen, und Bilder sollten (dürfen!) niemals in dieses Profil (als Farbraum) konvertiert werden.

Der einzige Anwendungsfall, wo das Monitorprofil explizit in PS benutzt wird, ist bei der Farbumfangs-Warnung, die anzeigt, wo der Monitor die Farben im Bild nicht mehr korrekt darstellen kann.

Edit: Noch zu den nummerierten Fragen:

zu 1: Das Bild wird nicht "auf den Monitor kalibriert", sondern Kalibrierungssoftware+PS zusammen stellen sicher, dass das Bild auf dem Monitor richtig angezeigt wird.

zu 2: S.o.: Das Monitorprofil niemals auf das Bild anwenden.

zu 3: Nein, immer in einen Standard-Farbraum als Arbeitsfarbraum verwenden, niemals ein Geräteprofil! Wenn man sich mit Farbmanagement noch nicht so richtig auskennt: Immer sRGB benutzen!

 

[Lightmare]

Ok. Was ich nun immer noch nicht ganz verstehe ist, wie Photoshop prüft das das ein Bild mit angehängtem Profil korrekt auf der Monitor dargestellt wird. Ist das Monitorprofil immer aktiv (auch unter Photoshop), sobald ich ihn kalibriert habe? Oder muss man dieses in Photoshop erst aktivieren? Oder ist dafür die Proof-Funktion da?

 

[Gast_99693]

Das passiert alles automatisch.

1. In Windows ist das vom der Kalibrierungssoftware erstellte Profil dem Monitor zugeordnet.

2. Die Kalibrierungssoftware lädt beim Anmelden Korrekturtabellen in die Grafikkarte (kann man je nach Monitor mehr oder weniger deutlich als einen plötzlichen Wechsel der Farbdarstellung beim ersten Anmelden nach Systemstart sehen).

3. PS oder generell alle farbmanagementfähigen Anwendungen lesen zusätzliche Korrekturdaten aus dem Monitorprofil aus, um den Arbeitsfarbraum des jeweiligen Bildes intern für die korrekte Darstellung am Monitor umzurechnen.

Edit: Guck mal hier: Das oft zitierte "Standardwerk" für Farbmanagement-Einsteiger: http://foto.beitinger.de/kalibrierung/index.html

 

[wildbertstock]

Ich versuchs mal zu erklären. Ich hab es jetzt so verstanden, dass das Profil vom kalibrierten Monitor in Windows selbst und in Programmen wie Photoshop geladen wird und mir somit die Farben möglichst nah, so dargestellt werden wie sie zb. aus der Digicam kommen.

Das Profil soll bewirken, dass die Farben auf dem Monitor quasi "geeicht" (sehr laienhaft ausgedrückt) dargestellt werden und der Monitor nicht Farbstichigkeiten einbringt, welche fast alle Monitore mehr oder weniger von Hause aus mitbringen. Ähnlich wie die Fernseher in einem Elektromarkt, die alle ein farblich leicht unterschiedliches Bild im Farbton zeigen. Das betrifft die Farbdarstellung des Monitors, hat aber mit dem Farbraum, in welchem du arbeitest (hier: sRGB) hat es nichts zu tun.

Heisst das nun, das mein Profil vom Kalibrierten Monitor nicht aktiv ist, sondern das SRGB Profil des Bildes. Also ist dieses Bild nicht auf meinen Monitor kalibriert?

Es wird mit deinem kalibriertem Monitor (damit er rot als rot und nicht 'bläuli'-rot) darstellt, in sRGB gezeigt. Da wird nichts mit dem Monitorprofil, welches bei der Kalibrierung erstellt wird, hin- und hertransformiert. In den Farbeinstellungen von Photoshop wählst du - wie zuvor schon gesagt - nicht etwa das Monitorprofil aus, dass im Ausklappmenü auch sichtbar ist, sondern - in deinem Fall - sRGB.

Ist es so, dass ich das Ursprungsbild aus der Kamera erstmal in meinem Monitor-Arbeitsfarbraum bearbeite und entsprechend korrigiere, und nachdem ich korrigiert habe den Arbeitsfarbraum für die Ausgabe zuweisen?

Nein, siehe oben und den vorigen Thread.

Hier ein paar Infos dazu
http://foto.beitinger.de/ sehr gute kostenlose Infos von 'beiti' mit einer weitergehenden Broschüre als ebook zum Minipreis,
http://www.fotodesign-winkler.de/xt/content/Workshop-Farbmanagement.html (leider in Quicktime)

 

[jar]

Das passiert alles automatisch.

1. In Windows ist das vom der Kalibrierungssoftware erstellte Profil dem Monitor zugeordnet.

2. Die Kalibrierungssoftware lädt beim Anmelden Korrekturtabellen in die Grafikkarte (kann man je nach Monitor mehr oder weniger deutlich als einen plötzlichen Wechsel der Farbdarstellung beim ersten Anmelden nach Systemstart sehen).

sicher ? so sollte es sein wünschenswert und so dachte ich auch immer

es ist Aufgabe des OS sich um die richtige Einbindung der Profile zu kümmern, im GraKa Treiber z.B. aber so ist es nicht:

ich kenn das nicht so und deswegen hab ich CM wieder verworfen

also ich hatte Profile erstellt, in PS konnte ich mit diesen proofen, aber im Browser war nix mit Profil, weil win eben nicht CM fähig ist, die browser nutzen sRGB und ignorieren Monitorprofile

 

[Lightmare]

Soweit alles verstanden. Nun ist es so, dass wenn ich ein Bild mir zb. unter Win mit der Vorschau anzeige, wird es so (kräftigeres Rot, dunkler), wie der Monitor kalibriert wurde. Öffne ich das Bild in Photoshop, siehts so aus wie in unkalibriertem Zustand. Wenn ich zb. das Bild mit Proof (Monitorprofil eingestellt) prüfe, dann siehts so aus wie in der Vorschau, oder im Browser.
Heisst das, dass ich mit angestelltem Proof das Bild bearbeite und dann speichere?

 

[RINO81]

der TO scheint hier einiges durcheinander zu bringen.

Also, das Monitorprofil hat nichts mit den Arbeitsfarbräumen zu tun.

Das Monitorprofil ist lediglich dazu da, die "unzulänglichkeiten" des Monitors "auszugleichen".

Also was macht Photoshop damit? Ganz einfach. Photoshop lädt das Monitorprofil, welches in der Farbverwaltung abgespeichert wurde ein (Automatisch).

Nun nimmt Photoshop dein sRGB-Bild und wendet (automatisch) das Monitorprofil darauf an. Das Resultat ist ein Farbverbindliche Ansicht auf dem Monitor deines sRGB-Bildes.

Das gleiche (jedoch einwenig aufwändiger) kannst du für deinen Drucker machen.
Das Druckerprofil enthält lediglich alle "unzulänglichkeiten" des Druckers.
Nun schickst du dein sRGB-Bild an den Drucker (Drucker interne Colormanagementfunktionen müssen dabei ausgeschaltet sein).
Dabei sagst du Photohop mit welchem Druckerprofil es das sRGB-Bild "abändern" soll, damit unterm Strich wiederum die "richtigen" Farben resultieren.


Du siehst. Das Farbprofil von Hardware hat nichts mit den Arbeitsfarbräumen zu tun.

Theoretisch könntest du dein fertiges Bild in den Drucker-Farbraum umrechnen lassen und "ohne jegliches" Profil auf dem Drucker drucken.
Nur macht dies schlicht kein Sinn, wenn man diese Umrechnung sparen und dies schlicht Photoshop übergeben kann.

Hardwareprofile haben grundsätzlich nichts in den Bildern verlohrern. Weder konvertieren noch zuweisen.
Ausser man schickt die Daten einem externen Offset-Druck-Betrieb, welcher die Daten gleich 1:1 verwendet. Dabei ist aber wiederum von nöten, dass man von diesem Betrieb ein gängiges ICC-Profil der Maschine hat.

Der Softproof stellt dabei eine "überschneidung" dar.
Es ermöglicht auf ein Bild diese "Überlagerung" deines z.B. sRGB-Bildes mit dem Druckerprofils auf dem Monitor "visuelle" darzustellen.
Dies ist aber nur möglich, wenn Photoshop auch über ein Monitorprofil verfügt.
Um ein Softproof eines sRGB-Bildes zu erstellen benötigst du dann ein Monitorprofil, auch das Photoshop zugreifen kann. Und ein Druckerprofil, welches Photoshop dann mit dem Arbeitsfarbraum deines Bildes verrechnen kann.

Übringens... sRGB ist bereits ein Arbeitsfarbraum. Sowie AdobeRGB ect.
Somit bringt ein Bild aus einer Kamera bereits einen Arbeitsfarbraum mit und muss in den meisten Fällen auch nicht geändert werden.

Die Farbverbindlichkeit am Monitor findet bereits dann statt, wenn du das Bild mit einem Farbmanagementfähigem Tool öffnest (z.B. Photoshop, Gimp, ect), und diese Programme über das ICC-Profil des Monitors verfügen.

Vorsicht... Explorer unter Windows ist kein Farbmanagement fähiges Tool.
Somit zeigt dir der Explorer immer stark übersättigte Farben an.
Meist ist der Eindruck nach dem Kalibrieren des Monitors eher enttäuschend für die Leute, da sie "kräftigere" Farben erwarten.
Dies ist aber meist eher gegenteilig der Fall. Die Farben werden durch die Kalirbierung eher flauer, dunkler.
Kalibrieren heist nicht entwickeln. Sondern soll lediglich die Farbverbindlichkeit im Entwicklungsprozess (bis und mit Druck) sicherstellen.

 

[Gast_99693]

Soweit alles verstanden. Nun ist es so, dass wenn ich ein Bild mir zb. unter Win mit der Vorschau anzeige, wird es so (kräftigeres Rot, dunkler), wie der Monitor kalibriert wurde.

Nein, die Windows-Anzeige kann kein richtiges Farbmanagement, also ist diese Anzeige die falsche.

Öffne ich das Bild in Photoshop, siehts so aus wie in unkalibriertem Zustand.

Nein ... das ist die korrekte Anzeige!

Wenn ich zb. das Bild mit Proof (Monitorprofil eingestellt) prüfe, dann siehts so aus wie in der Vorschau, oder im Browser.
Heisst das, dass ich mit angestelltem Proof das Bild bearbeite und dann speichere?

Nein ... Ein Softproof auf das Monitorprofil schaltet effektiv die Auswertung des Monitorprofils in PS ab! Man simuliert so, wie das Bild ohne Profilierung auf dem Monitor aussehen würde. Deshalb hat ein Softproof auf dem Monitorprofil auch nicht so richtig viel Sinn. Also die normale Bearbeitung immer ohne Softproof. Den nur zur Kontrolle benutzen, wie es z.B. ausgedruckt aussehen würde, bzw. ggfs. zum Anpassen des Bildes auf einen bestimmtem Drucker, wenn man das unbedingt braucht/will.

 

[jar]

Soweit alles verstanden. Nun ist es so, dass wenn ich ein Bild mir zb. unter Win mit der Vorschau anzeige, wird es so (kräftigeres Rot, dunkler), wie der Monitor kalibriert wurde. Öffne ich das Bild in Photoshop, siehts so aus wie in unkalibriertem Zustand. Wenn ich zb. das Bild mit Proof (Monitorprofil eingestellt) prüfe, dann siehts so aus wie in der Vorschau, oder im Browser.
Heisst das, dass ich mit angestelltem Proof das Bild bearbeite und dann speichere?

.... sorry ich kann grad nicht mehr folgen

was willst du genau ?

was ist dein Ziel ?

proofen ist eher was für Profis die die ganze Kette im auge haben und auch beeinflussen können

deine Cam lässt dich wählen Adobe oder sRGB (gilt nur für das JPG)
im RAW Konverter kannst du frei wählen wohin es entwickelt werden soll auch genau anders rum wenn du magst

die Monitore können alle oft sRGB, einige können mehr
z.B. ein Eizo CG der den größeren Farbraum hat

die (Tinten)Drucker machen oft nur sRGB,
evtl. macht ein 10 Tintendrucker mehr, aber dann muss/sollte der auch kalibriert werden

und wenn du Bilder von Schlecker oder Aldi z.B. bestellst ist auch meist sRGB
oder du kennst einen Ausbelichter der dir ICM Profile schickt


aber damit siehst nur du deine Bilder perfekt, gehe davon aus im web zeigen, das 90% aller nur sRGB sehen, also wozu ?

 

[Lightmare]

Die Farbverbindlichkeit am Monitor findet bereits dann statt, wenn du das Bild mit einem Farbmanagementfähigem Tool öffnest (z.B. Photoshop, Gimp, ect), und diese Programme über das ICC-Profil des Monitors verfügen.

Gut. Also ist mein Monitorprofil automatisch auf das Bild wenn ich es in Photoshop öffne angewandt und auf andere Programme (Bildbetrachter wie die Windows-Vorschau) auch. Nur warum sind die Bilder dann total unterschiedlich in einem windowsinternen Bildbetrachter (und eigentlich auf auf der ganzen Windowsoberfläche) und Photoshop?
Weil nur Photoshop das Bild farbverbindlich auswertet?

edit: habs verstanden. eigentlich hab ich ja genau umgekehrt gedacht.

 

[Gast_99693]

Gut. Also ist mein Monitorprofil automatisch auf das Bild wenn ich es in Photoshop öffne angewandt

Genau.

und auf andere Programme (Bildbetrachter wie die Windows-Vorschau) auch.

Nein, nicht unbedingt (bzw. nur teilweise - die Kalibrierungskurven für die Grafikkarte gilt natürlich für alle, aber die genaue Profilierung werten viele Programme nicht aus). S.o. in meinem vorherigen Post...

Nur warum sind die Bilder dann total unterschiedlich in einem windowsinternen Bildbetrachter (und eigentlich auf auf der ganzen Windowsoberfläche) und Photoshop? Weil nur Photoshop das Bild farbverbindlich auswertet?

Richtig!

 

[Lightmare]

Gut, danke an alle.

 

[marfil]

hallo,

nochmals zum MITDENKEN:

1) Monitorprofil:

da steht frei übersetzt drinn: "hallo, ich bin ein monitor xx, kann sRGB nicht wirklich darstellen, bitte korrigier die farben nach den programmvorgaben".

somit weiß jetzt das betriebssystem, welche technischen voraussetzungen dein monitor zum ausgeben eines bildes mitbringt- und stellt diese information programmen zur verfügung, die das berücksichtigen können (beispielsweise photoshop).

2) Dokumentenprofil (beispielsweise sRGB)

dieses profil beschreibt, wie die farbdaten eines bilder von einem entsprechenden programm ausgelesen werden sollen.
jedes RGB-bild besteht aus drei farbkanälen, die tonwerte von 0 (schwarz) bis 255(weiß) in grauwerten darstellen. erst der computer berechnet aus den grauwerten durch kombination der einzelwerte die endgültige farbe....beispielsweise Rot 255/Grün 0/Blau 0 ergibt ein rotes pixel. Rot 255/Grün255/Blau 0 wäre ein gelbes pixel.

jetzt ist es aber so, dass farbräume unterschiedliche groß sind- sprich farben in unterschiedlichem umfang darstellen können.
das kannst du dir vielleicht wie einen "ballon" vorstellen. ein großer ballon wäre adobeRGB oder ProPhotoRGB. sRGB wäre ein kleiner Ballon.

die tonwertstufen sind aber identisch durchnummeriert- also von 0 bis 255.
es ergibt sich daraus, dass der wert 255/0/0 in sRGB ein anderes "rot" darstellt- nämlich ein ungesättigteres (flaueres), als der gleiche wert in adobeRGB. (anbei ein screenshot mit dem vergleich adobeRGB/sRGB)

öffnest du also ein profiliertes bild in photoshop (ein programm, das mit profilen arbeiten kann), sieht photoshop folgendes:

"aha- da kommt ein bild in sRGB. die farben muss ich so und so darstellen. das monitorprofil kann nur einen teil von sRGB darstellen- das muss ich also anpassen".

auf diesem weg erhältst du eine angepasste ansicht deines fotos- den technischen möglichkeiten deines monitors entsprechend.


wird dieses profilierte bild allerdings in einem programm geöffnet, das colormanagement nicht unterstütz (also praktisch alles, was von microsoft kommt oder was auf windows läuft), wird das bild FALSCH dargestellt.

mfg, martin

 

[Lightmare]

Mir ist eben aufgefallen das die meisten Fotos die ich hab kein eingebettetes Profil besitzen, und Photoshop fragt ob ich ohne Farbmanagement arbeiten will oder ein Arbeitsfarbraum (zb. SRGB) zuweisen will. Sollte ich eins zuweisen? Wäre der Zeck dieser Zuweisung das Ausgabemedium dort zu bestimmen? (zb. SRGB für Bilder fürs Netz)

 

[marfil]

hallo,

profile werden grundsätzlich nur dann ZUGEWIESEN, wenn man weiß, welches ursprungsprofil das bild hatte.

wenn man den farbraum eines bildes ändern will, wird in ein profil KONVERTIERT (grund: siehe meine beschreibung oben).

in deinem fall wird das ZUWEISEN aber vermutlich die einzige praktikable lösung sein, da vermutlich ein großteil deiner bilder in sRGB aufgenommen worden ist (profilierung durch die kamera).

mfg, martin

 

[jar]

Mir ist eben aufgefallen das die meisten Fotos die ich hab kein eingebettetes Profil besitzen, und Photoshop fragt ob ich ohne Farbmanagement arbeiten will oder ein Arbeitsfarbraum (zb. SRGB) zuweisen will. Sollte ich eins zuweisen? Wäre der Zeck dieser Zuweisung das Ausgabemedium dort zu bestimmen? (zb. SRGB für Bilder fürs Netz)

wäre sinnvoll

http://www.fotodesign-winkler.de/photoshoplerndvds/photoshopcsleichtgemacht.php

 

[marfil]

hallo,

anbei ein screenshot, wie sich das ZUWEISEN vom KONVERTIEREN unterscheidet.

dem linken bild wurde ein ProPhotoRGB zugewiesen (ausgangsprofil sRGB),
das rechte bild wurde in das ProPhotoRGB konvertiert.

hier sieht man gut die extreme sättigungserhöhung durch die direkte übernahme der farbwerte für das neue profil (entsprechend meinem vergleich mit den luftballons weiter oben).

mfg, martin