Verständnisproblem: Fehlfokus von Objektiven

[tabbycat]

Doch immer. Nur weil es noch weitere Ursachen gibt ist das,was ich geschrieben habe nicht falsch.

Doch, weil du ja mit "immer" andere Ursachen ausgeschlossen hast.

Mit der Fokuskorrektur gibt man in dem Falle an, in wieweit sich der Abstand Objektiv/AF-Sensor und Objetiv/Bildsensor unterscheidet.

Und das ist streng genommen OT, denn diese (rein kameraabhängige) Ursache ist dem TO bekannt und er hat nach der objektivabhängigen gefragt.

mfg tc

 

[n.nescio]

Ist es schon zu spät? oder sitzen bei colorfoto echt nur studienabbrecher?
was hat den bitteschön die Schichtdicke von AA/IR Filter vorm Sensor mit dem AF einer DSLR zu tun...

quote:
Wird die Sensorgeometrie
bereits bei der Rechnung
der Objektive berücksichtigt, kann
das Problem minimiert werden.
unquote.

weiß nicht, wie relevant das ist, und ob es für canon eine referenzdicke gibt, uf die alle objektive mit canon-anschluß programmiert/justiert sind und sollte eine cam einen anderen sensor haben (optisch wirksame filter vor den sensoren), daß das af-modul der jeweiligen cam die differenz berücksichtigt ... ?

 

[Tiefenunschärfe]

Ich danke euch allen sehr für die vielen Antworten und die rege Diskussion.

Am meisten danke ich tabbycat, der

a) mein Anliegen vollständig richtig erfasst hat, obwohl es vielleicht missverständlich formuliert war (andere User haben es tatsächlich leider missverstanden, ich hätte genauer sagen sollen, um was es mir geht, nämlich: Warum kann bei Schärfepriorität beim Phasenautofokus das Objektiv an einem systematischen Fehlfokus schuld sein?)

b) mir schon in Post 2 eine nachvollziehbare und schlüssige Antwort geliefert hat.

 

[Maximus]

Doch, weil du ja mit "immer" andere Ursachen ausschließt

Wieso? Ich habe nicht geschrieben "nur dann" sondern "immer dann"

 

[whr_]

Absolut korrekt und logisch. Allerdings wird zugunsten der Geschwindigkeit auf eben diesen Regelkreis i.d.R. verzichtet. Die Kamera misst die Entfernung, gibt die Daten an den AF-Motor weiter und der Fokus sitzt locker daneben

Das ist herstellerabhängig. Canon mag das so machen, Nikon nicht.

Verstehe ich das richtig: Objektivbedingt kann die Schärfe auf dem AF-Sensor von der Schärfe auf dem Bildsensor abweichen, weswegen eine Objektivkorrektur nötig ist.

Nein. Der AF-Sensor mißt keine Schärfe, sondern die Lage von Kontrastkanten im Vergleich zweier Zeilensensoren, die jeweils unterschiedliche Strahlenwege durch das Objektiv (links/rechts oder oben/unten) auswerten.

Genau darum geht es eigentlich im Speziellen. Was könnte denn daran dejustiert sein um einen systematischen Fehlfokus zu erklären?

Z. B. Dezentrierung. Die verändert die beiden Meßstrahlen des AF-Sensors unterschiedlich und führt direkt zu einer gemessenen Verschiebung der Kontrastkanten.

oder sitzen bei colorfoto echt nur studienabbrecher?

Die CloFo-Redakteure sicherlich. - Die Überschrift ist Käse, der Inhalt nicht. Es geht nicht um die Schicht-, sondern um die Glasdicke, und nicht um deren Variation, sondern einfach ihr Vorhandensein. Die planparallele Platte vor dem Sensor stört und verursacht zusätzliche Aberration, genau wie ein solches Filter vor einem Objektiv. Macht sich dann aber nur als Fokusshift bemerkbar, bei kleinen Blendenzahlen hat der Großteil des Lichts (die Randstrahlen) einen längeren Weg, dadurch verkürzt sich der Fokus etwas gegenüber großen Blendenzahlen. Das gleiche passiert durch sphärische Aberration im Objektiv, in deren Kompensation kann man das Filterplättchen mit einbeziehen.

 

[tabbycat]

Wieso? Ich habe nicht geschrieben "nur dann" sondern "immer dann"

Ok, ich habe mir deinen Originalpost noch mal zu Gemüte geführt und stelle fest: Das habe ich wohl fehlinterpretiert. Die Aussage war nicht falsch sondern nur OT. Mea culpa.

Nein. Der AF-Sensor mißt keine Schärfe, sondern die Lage von Kontrastkanten im Vergleich zweier Zeilensensoren, die jeweils unterschiedliche Strahlenwege durch das Objektiv (links/rechts oder oben/unten) auswerten.

Ja, und ein missalignment der beiden Zeilensensoren lässt auf Defokussierung und somit auf mangelnde resutierende Schärfe des Fokustargets schließen. Wie hättest du es denn ausgedrückt?

Z. B. Dezentrierung. Die verändert die beiden Meßstrahlen des AF-Sensors unterschiedlich und führt direkt zu einer gemessenen Verschiebung der Kontrastkanten..

Die Frage war rhetorisch um pentuwe das topic zu erläutern. Aber danke für eine weitere mögliche Antwort. Es bestätigt auch das Fazit aus #2: Wenn man sicher weiß, dass der Body sauber arbeitet dann neue Objektive mit Fehlfokus besser umtauschen und nicht justieren lassen. Es liegt fast immer ein abnormaler Abbildungsfehler vor der bei der Fokusjustage nicht beseitigt wird.

mfg tc

 

[whr_]

Ja, und ein missalignment der beiden Zeilensensoren lässt auf Defokussierung und somit auf mangelnde resutierende Schärfe des Fokustargets schließen. Wie hättest du es denn ausgedrückt?

So, wie ich es getan habe.

Wenn der Phasen-AF-Sensor tatsächlich die Bildschärfe messen würde wie beim Kontrast-AF, gäbe es die diskutierten Probleme (Fehlfokus durch Objektiv) nicht, sondern nur einen Fehlfokus durch mögliche Abweichungen in der Kamera.

Er mißt aber den Versatz zwischen Teilbildern, deren Lichtstrahlen durch unterschiedliche Bereiche des Objektivs laufen, wobei diese beide Teilbilder oft (je nach eingestellter Blendenzahl) nur einen kleinen Teil des insgesamt für das Bild selbst genutzten Lichtes umfassen. Dadurch reagieren die drei Größen - Lage des Bildes auf AF-Sensorzeile 1, Lage des Bildes auf AF-Sensorzeile 2, und Schärfe des Bildes auf dem Bildsensor - unterschiedlich auf systematische (z. B. sphärische Aberration) und individuelle (z. B. Dezentrierung) Fehler des Objektivs.

 

[Maximus]

Er mißt aber den Versatz zwischen Teilbildern, deren Lichtstrahlen durch unterschiedliche Bereiche des Objektivs laufen, wobei diese beide Teilbilder oft (je nach eingestellter Blendenzahl) nur einen kleinen Teil des insgesamt für das Bild selbst genutzten Lichtes umfassen.

Es ist immer höchstens ein sehr kleiner Anteil am Gesamtlicht, bei kleineren Blenden kann es sogar sein, dass die für den AF genutzen Teilstrahlen sogar garnicht zum Bild beitragen. Deshalb kann es bei Objektiven mit stärkerer sphärischer Aberration zu einem blendenabhängigen Fehlfokus kommen.

 

[Manni1]

Bei der Phasen AF Methode berechnet die Kamera die Entfernung zum Objekt und steuert das Objektiv danach. Sie schaut nicht, ob das Bild schärfer oder weniger scharf ist.

Das hängt vom Kamerahersteller ab. Nikon verwendet einen Regelkreis, der i.a. recht unkritisch fokussiert. Canon setzt auf eine Steuerung, d.h. die Kamera gibt ans Objektiv einen Verstellweg vor und kümmert sich nicht ob der auch erreicht wurde.
Diskutieren wir aber hier schon seit Jahren, u.a. in https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4440013#post4440013

 

[Nightshot]

Canon setzt auf eine Steuerung, d.h. die Kamera gibt ans Objektiv einen Verstellweg vor und kümmert sich nicht ob der auch erreicht wurde.

Ich hätte jetzt echt Lust diese absichtliche Fehlinformation von dir einfach zu löschen. Alle dir gezeigten Belege reichen wohl nicht aus dich davon abzuhalten diese Urban Legend gebetsmühlenartig weiter zu verbreiten.

 

[whr_]

Es ist immer höchstens ein sehr kleiner Anteil am Gesamtlicht,

Deshalb habe ich das ja geschrieben.

Wobei ich mal aus dem Bauch raus schätzen würde, daß bei einer Blendenzahl um die Entwurfsblende des AF-Systems (meistens F/5,6) schon zwischen 10 und 30% der nachher zum Bild beitragenden Lichtanteile (bezogen auf einen Pixel des Bildes, der genau im Meßfeld liegt) auch auf dem AF-Sensor landen. Natürlich nochmal stark abgeschwächt wegen des Durchgangs durch den Hauptspiegel. "Anteil" meinte ich bezogen auf die Strahlgeometrie.

bei kleineren Blenden kann es sogar sein, dass die für den AF genutzen Teilstrahlen sogar garnicht zum Bild beitragen. Deshalb kann es bei Objektiven mit stärkerer sphärischer Aberration zu einem blendenabhängigen Fehlfokus kommen.

1. ja
2. aber das ist in der Regel nicht der kritische Fall - bei Blenden <F/5,6 ist die sphärische Aberration sehr gering, und entsteht kein großer Fehler, der durch die dann größere Schärfentiefe auch nicht erkennbar ist.

Das Problem tritt im umgekehrten Fall auf, die Blende ist groß (die Blendenzahl klein) - bei F/1,4 sind nur 6% des Gesamtlichts (ohne Vignettierung - real vielleicht 10%) innerhalb des F/5,6-Bereichs, den der AF-Sensor beurteilt. Und wenn die unter großem Winkel laufenden Strahlen, die 90% zum Bild beitragen, sich woanders schneiden als die achsennahen, dann haben wir die Fokusshift.

 

[whr_]

Alle dir gezeigten Belege reichen wohl nicht aus dich davon abzuhalten diese Urban Legend gebetsmühlenartig weiter zu verbreiten.

Einfach kurz verlinken, ich und vielleicht auch andere lesen es gerne. Ich habe kein Canon und kenne diese Aussage nur von Canon-Nutzern, die über Probleme mit Drittherstellerobjektiven klagen. Was Nikon macht, weiß ich.

 

[Nightshot]

Wobei ich mal aus dem Bauch raus schätzen würde, daß bei einer Blendenzahl um die Entwurfsblende des AF-Systems (meistens F/5,6) schon zwischen 10 und 30% der nachher zum Bild beitragenden Lichtanteile (bezogen auf einen Pixel des Bildes, der genau im Meßfeld liegt) auch auf dem AF-Sensor landen.

Viel zu hoch geschätzt. Wirf alle Sichtstrahlen weg, die durch eine auf 5,6 geschlossene Blende ausgeblendet werden. Jetzt nimm noch alles weg was bei Blende 10,0 auf dem Sensor landen würde (was zentral durch die Linsen kommt hat keine 3D Information). Über bleibt ein Ring an Lichtbündeln. Da ja immer rechts mit links oder oben mit unten verglichen wird bleibt von dem Ring weniger als ein 25% Sektor über, der für einen Liniensensor zuständig ist.

Einfach kurz verlinken, ich und vielleicht auch andere lesen es gerne. Ich habe kein Canon und kenne diese Aussage nur von Canon-Nutzern, die über Probleme mit Drittherstellerobjektiven klagen. Was Nikon macht, weiß ich.

Nur eins von vielen Beispielen:
http://www.dpreview.com/articles/5402438893/busted-the-myth-of-open-loop-phase-detection-autofocus

 

[Maximus]

2. aber das ist in der Regel nicht der kritische Fall - bei Blenden <F/5,6 ist die sphärische Aberration sehr gering, und entsteht kein großer Fehler, der durch die dann größere Schärfentiefe auch nicht erkennbar ist.

Stimmt. Abweichungen gibt es nach beiden Seiten, zu offeneren Blenden wird er eher auffallen.

 

[whr_]

Wobei ich mal aus dem Bauch raus schätzen würde, daß bei einer Blendenzahl um die Entwurfsblende des AF-Systems (meistens F/5,6) schon zwischen 10 und 30% der nachher zum Bild beitragenden Lichtanteile (bezogen auf einen Pixel des Bildes, der genau im Meßfeld liegt) auch auf dem AF-Sensor landen. Natürlich nochmal stark abgeschwächt wegen des Durchgangs durch den Hauptspiegel. "Anteil" meinte ich bezogen auf die Strahlgeometrie.

Viel zu hoch geschätzt. Wirf alle Sichtstrahlen weg, die durch eine auf 5,6 geschlossene Blende ausgeblendet werden.

- meine Vergleichaussage bezog sich auf eine Aufnahme mit F/5,6. Also werfe ich in diesem ersten Schritt nichts weg. 100%.

Jetzt nimm noch alles weg was bei Blende 10,0 auf dem Sensor landen würde (was zentral durch die Linsen kommt hat keine 3D Information).

Mache ich. Das sind, bezogen auf die F/5,6-Strahlenbündel, 32%. Ich bin also bei 68%.

Über bleibt ein Ring an Lichtbündeln. Da ja immer rechts mit links oder oben mit unten verglichen wird bleibt von dem Ring weniger als ein 25% Sektor über, der für einen Liniensensor zuständig ist.

Einverstanden. Jetzt bin ich bei 17%.

Was ist an meinem Bauchgefühl 10-30% so falsch?

Das dieser Fehlfokus auf Grund der bei diesen Blenden vorhandenden Schärfentiefe nur recht selten auffällig ist, ist aber korrekt.

... und nicht nur deshalb ist es nicht der kritische Fall. Sondern auch, weil sphärische Aberration bei F/8 und F/5,6 keine wesentliche Rolle spielt. Bei F/1,4 schon. Aber das habe ich ja oben schon geschrieben.

 

[Manni1]

Ich hätte jetzt echt Lust diese absichtliche Fehlinformation von dir einfach zu löschen. Alle dir gezeigten Belege reichen wohl nicht aus dich davon abzuhalten diese Urban Legend gebetsmühlenartig weiter zu verbreiten.

Sag mal - was soll das? Wenn Du was anderes weißt, dann schreib es einfach. Aber laß bitte diesen herablassenden & agressiven Ton. "absichtliche Fehlinformation" halt ich schon für dreist.
Mag ja sein daß ich da falsch liege, aber diese Info ist nicht auf meinem Mist gewachsen sondern sie stammt von Canon-Nutzern die das in verschiedenen älteren Threads so beschrieben haben. Etwa dort

=> https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4440013
=> https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=439375
=> https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=608210&highlight=fokus
und in weiteren Threads, die ich jetzt nicht alle aufsuchen werde.


Ich laß mich gerne eines Besseren belehren. Aber ich würde einen freundlicheren Ton bevorzugen.

Wenn ich was Falsches beschrieben habe, dann kann ich das auch selbst löschen.

Gruß
Manfred

 

[Nightshot]

meine Vergleichaussage bezog sich auf eine Aufnahme mit F/5,6. Also werfe ich in diesem ersten Schritt nichts weg. 100%.

Sorry, das war mir nicht klar. Ich hatte das im Zusammenhang mit der Diskussion zur sphärische Aberration gesehen und die spielt bei einem Objektiv mit 5,6 Offenblende keine tragende Rolle mehr.

Wenn Du was anderes weißt, dann schreib es einfach. Aber laß bitte diesen herablassenden & agressiven Ton.

Wie oft denn bitte noch?

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6521949&postcount=35
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7985849&postcount=6
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8980207&postcount=26
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9197167&postcount=8

Wenn jemand so oft auf eine Falschaussage angesprochen wird und er es trotzdem immer wieder versucht unter die Leute zu bringen, dann muss ich von Vorsatz ausgehen.

 

[Manni1]

Laß doch endlich diesen Ton. Ich bin an Fakten interessiert & nicht am Streit.
Meine Infos bezog ich aus den aufgelisteten Threads; ich erinnere mich an Beiträge, die explizit behaupteten, Canon verwende eine Steuerung statt einer Regelung, weil erstere schneller arbeiten solle. Was - in engen Grenzen - auch vorstellbar ist, und dann Sinn machen würde.

Wenn dort von Canon-Benutzern was falsches beschrieben war, hättest Du das dort korrigieren/kommentieren können.

Bleibt noch die Frage, weshalb die vielen Fehlfokus-Themen hier meist um Canon gehen. Und das ist jetzt eine schlichte Frage & kein Marken-Bashing. Ich fotografier auch mit C.

 

[Berschi]

Bleibt noch die Frage, weshalb die vielen Fehlfokus-Themen hier meist um Canon gehen. Und das ist jetzt eine schlichte Frage & kein Marken-Bashing. Ich fotografier auch mit C.

Das bezweifle ich, dass Fehlfokus-Themen meist um Canon gehen. Bei Nikon, Pentax und Co. mit Sicherheit prozentual genauso weit verbreitet, bei letzterem sogar prozentual noch häufiger hier diskutiert.

Einzig beim Thema SIGMA <-> CANON scheint es eine statistisch relevante Häufung des Themas Fehlfokus zu geben. Sonst nirgends.

Gruß
Peter

 

[n.nescio]

Das bezweifle ich, dass Fehlfokus-Themen meist um Canon gehen. Bei Nikon, Pentax und Co. mit Sicherheit prozentual genauso weit verbreitet, bei letzterem sogar prozentual noch häufiger hier diskutiert.

Einzig beim Thema SIGMA <-> CANON scheint es eine statistisch relevante Häufung des Themas Fehlfokus zu geben. Sonst nirgends.

Gruß
Peter

nun, berschi,
wenn du in google "canon focus problem" ein gibst, dann kommen um 30% mehr treffer als bei nikon. bei pentax kommen nur ein zehntel treffer.

wie die jetzt verteilt sind aufgrund unterschiedlichen anaphabethentums und chinesischer bedienungsanleitungen, kann man würfeln.

lg gusti