Verständnisfrage zum Thema Tiefenunschärfe

[nicole591]

Hallo,

ich habe leider ein paar Verständnisprobleme mit der Tiefenunschärfe.
Im Großen und Ganzen ist mir klar, dass ich sie durch eine weit geöffnete Blende erhalte. Je kleiner die Blendenzahl, desto weiter geöffnet und desto mehr Licht welches dann streut.

Meine Frage:
Wie wirkt sich die Brennweite auf die Tiefenunschärfe aus?

Ich habe zwei identische Bilder mit Blende 3,5 (28mm) und Blende 5,6 (70mm) gemacht (Auf den gleichen Punkt fokusiert). Wenn ich diese auf den gleichen Bildausschnitt zuschneide, kann man eindeutig erkennen, dass bei Blende 5,6 MEHR Tiefenunschärfe im Bild herrscht. Wie kann das sein?

Liegt dies sowohl an der Brennweite, oder hat es auch was mit dem Fokuspunkt selbst zu tun? Denn für mein Verständnis müsste ein Objekt was weiter weg fokusiert wird generell weniger Tiefenunschärfe haben.


Ich hoffe ich konnte die Frage einigermaßen eindeutig formulieren.
Auf jeden Fall würde ich mich sehr über eine Antwort freuen um ein wenig Ordnung im Kopf zu bekommen

LG

 

[Ötzelprötz]

Liegt dies sowohl an der Brennweite

Tut es - und neben Blende und Brennweite spielt auch noch der Abstand zum Motiv eine Rolle. Je näher Du ran gehen kannst, desto weniger Schärfentiefe.

Aber einfach auch mal hier im Forum zu dem Thema ein bißchen Suchen - da gibt es schon gefühlte dreihundertausend Threads zu

 

[whr_]

Im Großen und Ganzen ist mir klar, (...) desto mehr Licht welches dann streut.

Offenbar nicht, mit Streuung hat es nichts zu tun.

Für die Hintergrundunschärfe in großem Abstand vom nahen Motiv (Motiv jeweils gleich bildfüllend) ist die Größe der Eintrittspupille entscheidend, das ist Brennweite/Blendenzahl.

70 mm / 5,6 = 12,5 mm > 28 mm / 3,5 = 8 mm.

Deshalb ja F/5,6 bzw. F/3,5.

 

[nicole591]

Zunächst vielen Dank für die schnellen Antworten.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe kann man also sagen, es ist sinnvoller bei Beurteilung der Tiefenunschärfe auf die Größe der Eintrittspupille zu achten.
So macht es für mich auch mehr Sinn anhand einer Millimeterangabe sagen zu können, dass die Blende weiter geöffnet ist.
Anhand den Werten F1,8 oder F2,8 kann man das ja dann zunächst gar nicht beurteilen, oder?

Hat jemand vielleicht auch noch eine Antwort woran es liegt, dass wenn man auf weiter entfernte Objekte fokusiert, dort weniger Tiefenunschärfe herrscht?

 

[Sven_LK]

Und weil die Welt so gemein ist, hat sogar die Sensorgröße noch eine Einfluss auf die Tiefenschärfe. Ich habe das auch mal anhand einiger Beispielfotos von einem mutigen Plüschtiger versucht zu erklären.

So Long

Sven_LK

 

[Ötzelprötz]

Hat jemand vielleicht auch noch eine Antwort woran es liegt, dass wenn man auf weiter entfernte Objekte fokusiert, dort weniger Tiefenunschärfe herrscht?

Ja, hier

 

[whr_]

Wenn ich das jetzt richtig verstehe kann man also sagen, es ist sinnvoller bei Beurteilung der Tiefenunschärfe auf die Größe der Eintrittspupille zu achten.

Nur unter den genannten Voraussetzungen - beim Vergleich gleiche Größe des Vordergrundobjekts im Bild (d. h. unterschiedlicher Abstand bei verschiedenen Brennweiten) und weit entfernter Hintergrund.

Wenn der Hintergrund nah beim Objekt ist, kommt es für das Maß an Unschärfe stärker auf die absolute Blendenzahl an und weniger auf die Brennweite.

Wenn Du unterschiedliche Bildgrößen des gleichen Vordergrundobjekts vergleichst, wird es richtig kompliziert.

Außerdem geben andere Brennweiten andere Bildwinkel, und andere Abstände zum Vordergrundobjekt andere Perspektiven.

Ja, hier

Nein, das ist ein verbreiteter Irrtum. In dem Wikipedia-Artikel geht es um Schärfentiefe, also den Entfernungsbereich, in dem das Bild einigermasen scharf ist. Die Fragestellung ist aber das Ausmaß der Unschärfe des Hintergrunds. Da hat nicht viel miteinander zu tun.

 

[Waartfarken]

Ich habe zwei identische Bilder mit Blende 3,5 (28mm) und Blende 5,6 (70mm) gemacht (Auf den gleichen Punkt fokusiert). Wenn ich diese auf den gleichen Bildausschnitt zuschneide, kann man eindeutig erkennen, dass bei Blende 5,6 MEHR Tiefenunschärfe im Bild herrscht. Wie kann das sein?

Wenn Du das Bild mit 28mm so zuschneidest, dass der Bildausschnitt dem des 70ers entspricht, hast Du einen Sensorausschnitt mit nur 40% der Diagonale benutzt, also mit einem Cropfaktor (bezogen auf Deinen Sensor) von 2,5. Und mit diesem Faktor musst Du bei solch einem Vergleich sowohl die Brennweite (2,5x28mm=70mm) als auch die Blendenzahl malnehmen. Und dann kommst Du äquivalent auf fast f/9, und das ergibt weniger Tiefenunschärfe als f/5,6.

 

[nicole591]

Ok, so langsam macht es immer mehr Sinn.

Ich muss also immer einen Kompromiss finden, ab wann der Hintergrund nah am Objekt ist und ich auf die absolute Blendenzahl achte und ab wann der Hintergrund weiter entfernt ist und die Größe der Eintrittspupille eine Rolle spielt.

Um nochmal auf den Cropfaktor zu sprechen zu kommen. Da beispielsweise bei einer APS-C mit Vergleich zu einer Vollformat mit 1,5 gerechnet wird, erhalte ich bei einer Vollformat mehr Tiefenunschärfe, da auch der Bildausschnitt größer ist.
Ich rechne also auch wieder Blendenzahl (APS-C) * 1,5 = Blendenzahl (Vollformat).
Habe ich das richtig verstanden?

 

[Sven_LK]

Macht ihr euch eigentlich wirklich so viel Gedanken über Brennweite und Motivabstand wenn ihr die Tiefenschärfe eines Motivs plant, oder ist diese Betrachtung von rein theoretischer Natur?
Ich überlege mir immer welche Brennweite ich für eine bestimmte Bildwirkung verwenden möchte, stelle mich dann entsprechend auf und stelle dann die Blende für die gewünschte Tiefenschärfe ein.
Wenn man es ganz genau nimmt könnte man für den letzten Schritt nun noch die richtige Blende für einen Tiefenschärfe-Bereich berechnen. Dafür war ich aber bisher immer zu faul

So Long

Sven_LK

 

[Waartfarken]

Habe ich das richtig verstanden?

Nicht so ganz. Für solch einen Vergleich nimmt man sinnvollerweise gleiche Bildausschnitte, aufgenommen vom selben Standort. Dafür benutzt man an KB um den Cropfaktor längere Brennweiten, und die sorgt (bei gleicher Blendenzahl) für um Cropfaktor² größere Defokusunschärfe auf dem Sensor. Gleichzeitig muss das KB-Bild, und damit auch die Unschärfe auf dem Bild, aber auch um den Cropfaktor geringer vergrößert werden. Der Cropfaktor kürzt sich einmal raus und es bleibt um den Cropfaktor größere Unschärfe auf dem fertigen gleich großen Bild.

 

[Ötzelprötz]

Blende für einen Tiefenschärfe-Bereich berechnen.

Ja lt. whr_ hat nicole591 dannach aber gar nicht gefragt (denn so hatte ich das eigentlich auch verstanden), sondern um das Ausmaß der Hintergrundunschärfe...

 

[kaktus123]

irgendwie gibt's gar auch ne Formel um das zu berechnen...aber was sagt mir nun so eine nackte zahl ? kann ich mir genau etwas darunter vorstellen ? nein.....

mich interessiert einzig wie das " Bokeh " allenfalls daherkommt ....und das ist wiederum abhängig von der Linse (Bauart) und der art des Hintergrundes....

und wenn ich einfach deutlich freistellen will so nehme ich bewusst lichtstarkes Glas mit möglichst offener Blende , längere Brennweite und achte gar noch darauf, dass der Hintergrund weit entfernt ist und fertig

 

[Sven_LK]

irgendwie gibt's gar auch ne Formel um das zu berechnen...aber was sagt mir nun so eine nackte zahl ? kann ich mir genau etwas darunter vorstellen ? nein.....

mich interessiert einzig wie das " Bokeh " allenfalls daherkommt ....

Ja, das ist ungefähr das was ich auch damit sagen wollte ^^

Ich finde es zwar interessant die Hintergründe zu kennen um das Thema besser zu verstehen, aber außer vielleicht in ganz speziellen Situationen hilft es mir beim Fotografieren leider nicht.

So Long

Sven_LK

 

[km28]

Hallo Nicole,

das kann man alles sehr schön berechnen. Klick mal auf diesen Link.

Gruß
Klaus

 

[Waartfarken]

Macht ihr euch eigentlich wirklich so viel Gedanken über Brennweite und Motivabstand wenn ihr die Tiefenschärfe eines Motivs plant, oder ist diese Betrachtung von rein theoretischer Natur?

Es ging hier um die Erklärung der Zusammenhänge, nicht darum, es für jedes Foto auszurechnen. "Formeln" haben nämlich für manch einen den primären Nutzen, eben diese Zusammenhänge zu verdeutlichen, wirklich rechnen muss man deshalb damit nicht. Ich könnte es zwar ggf. im Kopf, tue es beim Fotografieren aber nie.

 

[kknie]

Hallo Nicole,

das kann man alles sehr schön berechnen. Klick mal auf diesen Link.

Damit aber nicht. Warum nicht wurde auch schon dreimal erkärt.

 

[whr_]

Um nochmal auf den Cropfaktor zu sprechen zu kommen. Da beispielsweise bei einer APS-C mit Vergleich zu einer Vollformat mit 1,5 gerechnet wird, erhalte ich bei einer Vollformat mehr Tiefenunschärfe, da auch der Bildausschnitt größer ist.
Ich rechne also auch wieder Blendenzahl (APS-C) * 1,5 = Blendenzahl (Vollformat).
Habe ich das richtig verstanden?

So ähnlich.

Das Stichwort heißt "photographische Äquivalenz". Für ein grundsätzlich gleiches Bild (das setzt auch voraus, daß Du von der gleichen Position aus photographierst):

Cropfaktor k (Canon 1,6 - Nikon/Pentax/Sony 1,5 - mFT 2,0 - ....)

Brennweite Crop = Brennweite KB / k
Blendenzahl Crop = Blendenzahl KB / k
ISO Crop = ISO KB / (k^2)
Belichtungszeit gleich

Als Unterschiede bleiben dann die, die durch individuelle Objektiveigenschaften bestimmt werden; was Unschärfe angeht, mit dem Begriff "Bokeh" beschrieben. Auch zwei Objektive gleicher Brennweite mit gleicher Blendenzahl am gleichen Bildformat können in dieser Hinsicht recht unterschiedliche Ergebnisse erzeugen. Das betrifft aber weniger das Ausmaß als die Darstellung der Unschärfe.

 

[nicole591]

Es ging hier um die Erklärung der Zusammenhänge, nicht darum, es für jedes Foto auszurechnen. "Formeln" haben nämlich für manch einen den primären Nutzen, eben diese Zusammenhänge zu verdeutlichen, wirklich rechnen muss man deshalb damit nicht. Ich könnte es zwar ggf. im Kopf, tue es beim Fotografieren aber nie.

Genau das trifft den Gedanken des Posts.
Beim fotografieren berechne ich natürlich nicht für jedes Bild perfekte Werte. Ich möchte nur allgemein mein technisches Verständnis ein bisschen erweitern, denn man sollte auch verstehen wie die Bilder zu Stande kommen

 

[Gast_169861]

Dann lies mal hier:
http://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/de/cln_archiv/cln35_de_web_special_bokeh.pdf

Ist zwar schon gefühlt hundertmal hier verlinkt......

Gruß, Uwe.