F/Z Verständnisfrage zum AF "Z vs. F"

[bouba]

Hallo,
ich bin seit einem halben Jahr begeisterter User zweier Z6. Gegenüber der vorherigen Nutzung zweier D750 erkenne ich bislang überwiegend klare Vorteile.
Vorgestern habe ich eine Hochzeit fotografiert - in einem Saal mit sehr schwierigen Lichtverhältnissen. Objektive (alle adaptiert): AF-S 24/1.4, Tamron 35/1.4, ART 50/1.4, AF-S 85/1.8.
Alle Linsen sind bis dato bestens bewährt und zuverlässig.
Im Nachhinein kam mir aufgrund der Ergebnisse folgende Frage in den Sinn:

Ist es richtig, dass die AF Ergebnisse bei Z-Kameras unzuverlässiger werden, je mehr man abblendet? Schließlich arbeitet man bei Z-Kameras ja immer mit Arbeitsblende, und auch hier gilt doch der Grundsatze "je mehr Licht desto zuverlässiger arbeitet der AF", oder nicht?

Bei den DSLRs hat man ja aufgrund der Springblende immer bei Offenblende focussiert - aber bei den Spiegellosen (zumindest bei Nikon) eben nicht.

Trotz schlechter Beleuchtung bei der Hochzeit gab es (im Hinblick auf die guten ISO-Reserven) immer wieder Situationen, wo ich gerne (maximal) mit Blende 4 fotografiert habe.
Bei der Betrachtung der Bilder hatte ich insgesamt den Eindruck, dass die Bilder bei offener Blende sehr zuverlässig scharf waren - abgeblendet aber nicht.
Sollte ich mit meiner Vermutung richtig liegen, muss ich natürlich hier noch ein Stück umdenken lernen.

Habe ich richtig nachgedacht?

 

[twinfighter]

...habe gerade leider nur die Z30 + Kitlinse zur Hand:

• AF-S + Single Point = Offenblendmessung unabhängig von der eingestellten Blende
• AF-C + Tracking = Offenblendmessung unabhängig von der eingestellten Blende
• beides unabhängig von A oder M Belichtungsmodus

Sollte das bei adaptierten F-Bajonett Objektiven anders sein?

 

[bouba]

...habe gerade leider nur die Z30 + Kitlinse zur Hand:
(...)

Vielen Dank zunächst. Ich denke nicht, dass es eine Frage des Adapters ist. Aber es ist doch prinzipiell so, dass man bei Z-Kameras das "fertige Bild" bereits im Sucher vor der Aufnahme sieht. Das bezieht sich doch auch auf die Tiefenschärfe wenn man abblendet. Demzufolge müsste doch auch die AF-Messung im abgeblendeten Zustand erfolgen (oder öffnet sich die Blende nur beim Focussieren?).

 

[Schreibtischpirat]

Hörst du denn das die Blende bei AF-Start Geräusche von sich gibt?

Bei Sony E ist es so, dass Objektive tatsächlich mit Arbeitsblende fokussieren. Es gibt Einstellungen zu dem Thema im Menü, da das Abblenden Geräusche verursacht die u.U. stören.

Die Blenden von Nikon werden sicher auch nicht lautlos sein, und wenn beim AF-Start (nur Start, ohne Foto) mit Arbeitsblende nichts klappert, sollte die Messung auch mit Offenblende erfolgen.

Und nein, man sieht nicht zwangsweise das fertige Bild im Sucher. Bei Nikon kannst du ja auch den optischen (DSLR) Sucher emulieren so dass das ganze Belichtungsbrimborium gar nicht erst angezeigt wird. Möglich dass sich das auch auf die Blende auswirkt.

 

[Waldbeutler]

Ich habe zwar nur eine Z6, die fokussiert aber und löst aus mit der gewählten Blende, wenn diese größer oder gleich f/5.6 ist.
Wenn die Blende kleiner gewählt wurde, also f/8 oder f/11, wird zum Fokussieren auf f/5.6 aufgeblendet und dann mit der gewählten Blende belichtet.
Und zwar egal, ob ein Z-Objektiv dran ist oder ein F-Objektiv mit FTZ.

 

[blaubaer_65]

Ich habe zwar nur eine Z6, die fokussiert aber und löst aus mit der gewählten Blende, wenn diese größer oder gleich f/5.6 ist.

Aber doch nur bei aktivierter Belichtungssimulation oder ?
Wenn ich die abschalte, könnte die Kamera doch bei Offenblende srbeiten.

 

[twinfighter]

Wenn die Blende kleiner gewählt wurde, also f/8 oder f/11, wird zum Fokussieren auf f/5.6 aufgeblendet und dann mit der gewählten Blende belichtet.
Und zwar egal, ob ein Z-Objektiv dran ist oder ein F-Objektiv mit FTZ.

ja, ich denke das trifft es sehr gut. Ich müsste das zu Hause mit anderen Kameras und Objektiven mal testen.

Aber es ist doch prinzipiell so, dass man bei Z-Kameras das "fertige Bild" bereits im Sucher vor der Aufnahme sieht

nein, die Z30 simuliert nicht die Blende. Da kann man f40 einstellen an der Kitlinse, aber dennoch arbeitet das Objektiv der Z30 bei 50mm mit f6.3

Bei Sony E ist es so, dass Objektive tatsächlich mit Arbeitsblende fokussieren

ne... ich meine die arbeiten beim fokussieren bei Blende f2 oder f2.8. Man müsste mal AF-S + Single Point und AF-C + Tracking vergleichen. Vielleicht ergibt sich beim Tracking andere Methoden

 

[MarcusPK]

Ich bin bei derartigen Veranstaltungen auf nahezu Null Ausschuss was den Fehlfokus angeht.
Wichtig ist halt AF-C (IMMER)... kein BBF mehr (seit der Z) und ich nutze eigentlich immer IsoAuto+M oder S.

 

[bouba]

Ich habe zwar nur eine Z6, die fokussiert aber und löst aus mit der gewählten Blende, wenn diese größer oder gleich f/5.6 ist.
Wenn die Blende kleiner gewählt wurde, also f/8 oder f/11, wird zum Fokussieren auf f/5.6 aufgeblendet und dann mit der gewählten Blende belichtet.
Und zwar egal, ob ein Z-Objektiv dran ist oder ein F-Objektiv mit FTZ.

Das ist ja interessant. Gibt es hier Unterschiede unter den Z-Kameras?
Wenn man mit Blende 5.6 bei nicht optimalen Lichtverhältnissen focussiert, dann hätte man aber doch (logischer Weise) keine optimale Trefferquote mehr?
Ich finde den AF der Z6 meiner D750 überlegen (mit dem ich aber auch immer sehr zufrieden war).
Das von mir beschriebene Szenario würde der DSLR hier aber einen Vorteil einräumen (abgesehen davon, dass ja alle neueren Z5II bis Z9 ja hier sowieso noch einmal zugelegt haben).

Wir brauchen hier nicht erörtern, warum man bei nicht optimalen Lichtverhältnissen abblenden möchte.

 

[bouba]

Ich bin bei derartigen Veranstaltungen auf nahezu Null Ausschuss was den Fehlfokus angeht.
Wichtig ist halt AF-C (IMMER)... kein BBF mehr (seit der Z) und ich nutze eigentlich immer IsoAuto+M oder S.

Habe ich alles so gemacht, wie von Dir beschrieben - bzw. IsoAuto im A-Modus.
Warum sollte BBF eine Rolle spielen?
Bisher fand ich die AF Trefferquote der Z6 auch traumhaft - wie gesagt, das Licht war mies und es gab Grund, hin und wieder abzublenden.

 

[ewm]

...
Bei den DSLRs hat man ja aufgrund der Springblende immer bei Offenblende focussiert - aber bei den Spiegellosen (zumindest bei Nikon) eben nicht.
...

Nein. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum über den Phasen- AF der DSLRs. Deren Phasen-AF Modul hat Strahlengänge ausgewertet, die durch einen Bereich der Linsen entsprechend Blende 5.6 oder 8 gingen. Nur bei wenigen Kameras gab es einzelne AF- Sensorelemente, die mit Blende 2.8.oder 4 trianguliert haben. Die Offenblende lichtstärkerer Objektive spielte für den Phasen- AF keine Rolle.

 

[MarWo]

Nein. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum über den Phasen- AF der DSLRs. Deren Phasen-AF Modul hat Strahlengänge ausgewertet, die durch einen Bereich der Linsen entsprechend Blende 5.6 oder 8 gingen. Nur bei wenigen Kameras gab es einzelne AF- Sensorelemente, die mit Blende 2.8.oder 4 trianguliert haben. Die Offenblende lichtstärkerer Objektive spielte für den Phasen- AF keine Rolle.

Das ist eine super interessante Information. Trotz jahrelanger intensiver Beschaeftigung mit technischen Details habe ich dies noch nie gelesen. Gibts es dazu Referenzen? (nicht, dass ich Zweifel haette!)
Ich hatte dies erst gestern an anderer Stelle gelesen, im Kontext einer Suche nach "Fokus Shift" (Blendenabhaengigkeit des Fokus Punktes) und dessen Auswirkungen.
Wie oben von Waldbeutler beschrieben, vermeidet die Prozedur der Z6 die potentielle Probleme bei Objektiven mit Fokus Shift.
Nach deiner Information arbeitet der AF von DSLRs immer verlaesslich bei Blenden ab f/5.6.
Bedeutet dies aber nicht, dass bei Objektiven mit signifikantem Fokus Shift der AF von DSLRs bei offener Blende versagt?

 

[ewm]

Referenz, z. B. hier im Forum:

Thema 'Die Welt aus Sicht eines AF Sensors'

14 November 2011

Es ist nicht einfach an die Daten zu gelangen, die ein AF Sensor aufzeichnet, daher habe ich mir gedacht stiehlst dem AF Modul seinen AF Sensor und baust deinen eigenen Sensor ein, den kannst dann nach Belieben auslesen. Experimentiert wurde mit dem AF Modul einer Canon 7D, wobei die hier gezeigten Prinzipien direkt auf andere Kameras übertragbar sind, lediglich die Anordnung der AF Punkte unterscheidet sich.
Hier wird schematisch gezeigt, wie das AF Modul aufgebaut ist:
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS5DMarkII/Images/features/af03.gif
Kurz vor dem AF Sensor befinden sich...

• Nightshot
• af-sensor autofokus blende funktionsweise genauigkeit sensor staub
• Antworten: 336
• Forum: Technik

Zu Focus Shift: Ja, der kann Probleme machen

 

[MarWo]

Referenz, z. B. hier im Forum:

Thema 'Die Welt aus Sicht eines AF Sensors'

14 November 2011

Es ist nicht einfach an die Daten zu gelangen, die ein AF Sensor aufzeichnet, daher habe ich mir gedacht stiehlst dem AF Modul seinen AF Sensor und baust deinen eigenen Sensor ein, den kannst dann nach Belieben auslesen. Experimentiert wurde mit dem AF Modul einer Canon 7D, wobei die hier gezeigten Prinzipien direkt auf andere Kameras übertragbar sind, lediglich die Anordnung der AF Punkte unterscheidet sich.
Hier wird schematisch gezeigt, wie das AF Modul aufgebaut ist:
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS5DMarkII/Images/features/af03.gif
Kurz vor dem AF Sensor befinden sich...

• Nightshot
• af-sensor autofokus blende funktionsweise genauigkeit sensor staub
• Antworten: 336
• Forum: Technik

Zu Focus Shift: Ja, der kann Probleme machen

Super Artikel! Vielen Dank!

 

[Marco R.]

ich bin seit einem halben Jahr begeisterter User zweier Z6. Gegenüber der vorherigen Nutzung zweier D750 erkenne ich bislang überwiegend klare Vorteile.

Ich habe die D750 und z6II 2 Jahre Parallel genutzt da die Vorteile mir zur Aufgabe von DSLR nicht gereicht haben. Für mich waren nur das Gewicht und die Belichtugsvorschau Interessant.

Ist es richtig, dass die AF Ergebnisse bei Z-Kameras unzuverlässiger werden, je mehr man abblendet?

Nein, ich Knipse sehr viel im Bereich f9-11 an der Z8 ggü. zb 1.2 oder 1.8 erkenne ich keine Vor oder Nachteile im AF

Aber es ist doch prinzipiell so, dass man bei Z-Kameras das "fertige Bild" bereits im Sucher vor der Aufnahme sieht. Das bezieht sich doch auch auf die Tiefenschärfe wenn man abblendet.

Nein, die Vorschau ist erstmal ein jpg das mit deinen Einstellungen angezeigt wird.(Picture Control) Für die Tiefenschärfekontrolle hast du ja die Abblendfunktion die du dir auf f2 legen kannst. Angezeigt bekommst du nur bis 5.6

Ich finde den AF der Z6 meiner D750 überlegen (mit dem ich aber auch immer sehr zufrieden war).

So unterschiedlich sind Meinungen, ich lege die AF Leistung der z6II bissle mehr als die D7100, auf alle Fälle weit unter der D750. Wohl mein Hauptgrund 2 Jahre Parallel beide zu nutzen, wenn es auf den AF angekommen ist, blieb die Z6II in der Tasache. Das ganze hat sich erst mit der Z8 geändert, und da bin ich dann auch komplett gewechselt. Und JA, die z6II habe ich immer noch, aber wird kaum bis garnicht mehr benutzt.

 

[ewm]

Nun, hinsichtlich der AF- Geschwindigkeit wird wohl die DSLR erst dann den letzten kleinen Vorsprung bei kontinuierlichem AF einbüßen, wenn bei den DSLM die Auslesegeschwindigkeit des Bildsensors auf oder über dem Niveau heutiger Spitzenkameras liegt.

Ansonsten sehe ich eigentlich nur das Tiefenschärfeproblem bei DSLMs und Messung mit Arbeitsblende. Der Phasen-AF der DSLRs kennt keine Tiefenschärfe.

Der Hybrid- AF, also das, zumeist durch den Nutzer nicht beeinflussbare Zusammenspiel von Phasen- AF und Kontrast- AF kann da in bestimmten Situationen und bestimmten Kameratypen schon mal "daneben hauen". Zum Glück sind meine Nikons- Z- Modelle zumindest bei meinen Fotogewohnheiten extrem zuverlässig.

 

[Jürgen Kuprat]

Ich bin bei derartigen Veranstaltungen auf nahezu Null Ausschuss was den Fehlfokus angeht.
Wichtig ist halt AF-C (IMMER)... kein BBF mehr (seit der Z) und ich nutze eigentlich immer IsoAuto+M oder S.

Ich verwende zwar auch nahezu immer AF-C, aber bei ganz haarigen Lichtverhältnissen fokussiert die Kamera mit AF-S deutlich sicherer. Am besten noch mit single-point.

 

[MarWo]

...
Ist es richtig, dass die AF Ergebnisse bei Z-Kameras unzuverlässiger werden, je mehr man abblendet? Schließlich arbeitet man bei Z-Kameras ja immer mit Arbeitsblende, und auch hier gilt doch der Grundsatze "je mehr Licht desto zuverlässiger arbeitet der AF", oder nicht?
...

Ich habe durch diese Diskussion einiges gelernt!
Allerdings scheint es mir, dass diese zentrale Frage von bouba noch nicht beantwortet wurde.

Ich habe zwar nur eine Z6, die fokussiert aber und löst aus mit der gewählten Blende, wenn diese größer oder gleich f/5.6 ist.
Wenn die Blende kleiner gewählt wurde, also f/8 oder f/11, wird zum Fokussieren auf f/5.6 aufgeblendet und dann mit der gewählten Blende belichtet.
Und zwar egal, ob ein Z-Objektiv dran ist oder ein F-Objektiv mit FTZ.

Dies hier bestaetigt, dass oberhalb von f/5.6 bei der Z6 immer mit Arbeitsblende fokussiert wird.

Nein. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum über den Phasen- AF der DSLRs. Deren Phasen-AF Modul hat Strahlengänge ausgewertet, die durch einen Bereich der Linsen entsprechend Blende 5.6 oder 8 gingen. Nur bei wenigen Kameras gab es einzelne AF- Sensorelemente, die mit Blende 2.8.oder 4 trianguliert haben. Die Offenblende lichtstärkerer Objektive spielte für den Phasen- AF keine Rolle.

Dies korrigiert buba's Irrtum bzgl. des DSLR AFs.

Aber unabhaegig vom Vergleich zum DSLR AF: Wie verhaelt es sich denn jetzt mit dem AF der Z6?
Wird er unzuverlaessiger wenn man von f/1.4 zu f/4 oder f/5.6 abblendet?
Und ich bin da ehrlich gesagt an dieser Stelle mehr an der Technologie und Physik interessiert als an persoenlichen Erfahrungen.
Wahrscheinlich ist das von EWM erwaehnte Zusammenspiel von Phasen-AF und Kontrast-AF nicht weiter dokumentiert.
Und der Kontrast-AF profitiert sicher von mehr Licht (also groesserer Oeffnung).
Was bleibt ist dann die Frage zu der Funktionsweise des Phasen-AF auf dem Z6 Sensor.
Ist dessen Funktion abhaengig von der Blende (im Bereich f/1.4-f/5.6)?

 

[Waldbeutler]

Meines Wissens (ich kann mich natürlich irren) arbeitet der Phasen-AF einer Nikon DSLM ebenso wie der einer Nikon DSLR mit einer Messbreite, die Blende f/5.6 entspricht.
Also wird auch bei einem Objektiv mit f/1.4, dessen Offenblende man für das Fotografieren nutzen will, der Autofokus mit der Messbreite von f/5.6 ermittelt - ggf. unterstützt vom Kontrast-AF, der bei allen Blenden funktioniert.
Hat ein Objektiv eine kleinere Offenblende als f/5.6, wird dann immer mehr der Kontrast-AF genutzt.

 

[MarWo]

Meines Wissens (ich kann mich natürlich irren) arbeitet der Phasen-AF einer Nikon DSLM ebenso wie der einer Nikon DSLR mit einer Messbreite, die Blende f/5.6 entspricht.

Danke!
Bei der DSLR wird der Winkel des Lichtes zum AF Sensor so begrenzt, dass dies dem Oeffnungswinkel von f/5.6 entspricht. - das versteh ich.
Bei der Z6 aber sind die AF Sensoren ja Spezialpixel des normalen Bildsensors (der alle Winkel abdeckt).
Wodurch wird denn hier fuer die "AF Spezialpixel" der Oeffnungswinkel eingeschraenkt?
Durch die Linsen auf diesen Pixeln?