Verschluss-Lebensdauer allgemein

[Rontrus]

Die Lebensdauer vom Verschluss an Hand seiner Auslösungen zu erfassen ist das Eine. Um damit eine qualitative Einstufung der Mechanik vornehmen zu wollen das Andere.
Anhand eines Merkmals einen Rückschluss auf das Ganze ziehen zu wollen funktioniert ohne Kontext nicht. ...
... Es gibt Hochgeschwindigkeitsvideos, jene die Auslösung eines DSLR-Verschluss im Einzelbild und Serienbildmodus zeigen. Im Serienbildmodus "flattert" noch alles am Verschluss, während schon die nächste Auslösung erfolgt. Die mechanische Belastung im Serienbildmodus scheint also höher zu sein.

Das ist richtig, aber das Ganze -- also der Verschleiß der ganzen Kamera -- war in diesem Thread auch nicht gefragt, sondern nur die Abhängigkeit der Verschlusslebensdauer von Einzel- und Serienbildmodus. Deine Beobachtung der Hochgeschwindigkeitsvideos könnte tatsächlich für eine höhere Belastung im Serienbildmodus sprechen -- die dann auch für eine Spiegelmechanik gelten dürfte.
Vielleicht interessiert sich Roger Cicala von lensrentals.com mal für das Thema. Meines Wissens ist er so ziemlich der Einzige, der im Internet aussagefähige statistische Daten über Qualitätsstreuung im Fotobereich liefert. Aber wie oben geschrieben: Augenfällig scheint das Thema bei ihnen bislang nicht geworden zu sein.

 

[felix_hh]

Mal so rein technisch betrachtet:
Der Verschluss läuft in der Kamera eigentlich immer gleich schnell ab, egal welche Verschlusszeit eingestellt ist. Nur die Zeit, in welcher der Verschluss offen gehalten wird (Zentralverschluss, einfacher Vorhang) bzw. die zwischen den Vorhängen liegt (Schlitzverschluss) wird da ja dann variiert. Es macht daher auch erst mal keinen Unterschied ob da mit 10 Bildern/s fotografiert wird oder ob da mit 1Bild /2min fotografiert wird. Der Verschluss läuft da immer genau gleich. Und hat erst mal den gleichen Verschleiß. Eventuell wären hier noch Effekte wie ein abreißender Ölfilm/Schmierfilm in einer Buchse bei vielen schnellen Auslösungen hintereinander denkbar - aber da dürften die z.B. 20 Bilder/s eigentlich auch noch nichts machen. Und große thermische Effekte dürften da auch nicht auftreten. Bzw. nur solche, die z.B. beim E-Magneten bzw. Aktuator eine minimale, temporäre Auswirkung haben. (Warme E-Magnete haben bisschen weniger Kraft, weil da dann geringere Ströme durch die Spule fließen).

Und es würde mich wirklich wundern, wenn die Zahl der maximalen Auslösungen, die so ein Verschluss mit macht, davon abhängt ob man schnellen Serienbildern fotografiert oder mit langsamen Einzelbildern. Da dürfte meinem Bauchgefühl nach die Temperatur der Umgebung schon eher eine Auswirkung auf den Verschleiß haben, vor allem, wenn es da in die Extreme geht. Und die Kamera z.B. -15°C hat (was Schmiermittel viskoser machen kann) oder wenn die Kamera mal in der Sonne deutlich über 50°C hat - was eine Auswirkung auf die Passungen/Lagerungen bei verschiedenen Materialien haben kann. Zudem könnten Schmiermittel bei zu großer Wärme zu wenig viskos werden und aus der Buchse laufen usw

 

[mrHiggins]

Absolut richtig.

Eigentlich sollte man Kameraverschlüsse in Qualitätsklassen einteilen. Für den Kauf ist die Angabe "Verschluss für 200 000 Auslösungen" völlig sinnfrei. Aber es ist ein Kriterium wenn eine Kamera 200k und die andere 1mio hat. Leider müsste man dann aber Klassen A,B,C auch wieder normieren. Dafür könnte man 1000 Verschlüsse einfach 1mio mal durchlaufen lassen und schauen wieviel verreckt sind.

Ich kaufe lieber ne Kamera gebraucht mit 2000 Auslösungen als eine mit 0.

 

[felix_hh]

Genau so eine grobe "Klasseneinteilung" gibt es ja. Und die Hersteller machen da ganz sicher auch Lebensdauer-Tests mit ihren Verschlüssen, zumindest stichprobenweise im Lauf der Fertigung. Die werden vor der Serienproduktion als Prototypen und in der Kleinserie ausführlichst getestet worden sein und dann werden anschließend z.B. 1% der Bauteile während der laufenden Produktion entnommen und im Langzeitprüfstand auf die Lebensdauer getestet. Und die Hersteller machen genau damit dann ja auch meist Angaben zur erwarteten Lebensdauer, wobei das dann ja schon auch in "Klassen" eingesteilt wird. Eben mit diesen zum Beispiel "100 000", "150 000", und "400 000" möglichen Auslösungen im Mittel. D.h. die günstigen Einstiger-Kameras wie die 1000D von Canon oder die D3400 von Nikon haben da "100 000 Auslösungen" als erwartete typische Lebensdauer , eine "bessere Hobbykamera" wie die D750 oder die 7D liegt bei 150 000 Auslösungen und eine 1D X oder eine D6 liegt dann als Profi-Gerät auch mal bei 400 000 Auslösungen, die der Verschluss im Mittel mit macht (nach Hersteller-Angaben). Nur bei den neuen Spiegellosen wird das leider teilweise schon manchmal nicht mehr direkt angegeben. Und so eine Art normierung gibt es ja, diese angegebenen Auslösungen wereden dann ja üblicherweise von 95% oder 99% der Kameras einer Serie erreicht werden, je nachdem mit welchem Konfidenzintervall eben der Hersteller da arbeitet, das ist immer auch eine Preisfrage und vor allem auch eine Markenimagefrage.

Wobei diese Angaben über die einzelne, konkrete Kamera, die man dann kauft, leider überhaupt nichts aussagen - weil Statisiken eben nichts über Individuen aussagen. Diese Kamera kann so mit einer geringen Wahrscheinlichkeit zu den wenigen gehören, die mal eben 500 000 Auslösungen mitmachen ohne Probleme. Sie kann mit einer geringen Wahrscheinlichkeit zu denen gehören, die schon mit unter den angegebenen 150 000 ausfallen. Sie wird aber mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit mindestens die 150 000 Auslösungen machen, die der Hersteller angegeben hat. Eine Kamera kaufen ist also immer auch klein bisschen Glücksache. Wobei man statistisch gesehen schon mehr als 10 Kameras, wenn nicht gar schon 100 Kameras kaufen müsste um überhaupt eine schlechte Kamera zu erwischen, die dann keine 150 000 Auslösungen mit macht.

 

[Rontrus]

... Und es würde mich wirklich wundern, wenn die Zahl der maximalen Auslösungen, die so ein Verschluss mit macht, davon abhängt ob man schnellen Serienbildern fotografiert oder mit langsamen Einzelbildern.

Mich würde das nicht wundern. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass zusätzliche Trägheitskräfte spästestens ab ~10 Bilder/Sekunde eine Rolle beim Verschleiß spielen. Besonders, wenn die Bewegung nicht von einer stabilen Ruheposition aus beginnt -- was die erwähnten Zeitlupenaufnahmen nahelegen.

 

[Skylake]

Bei einer Serienbildaufnahme werden die Bauteile zumindest wärmer durch die stetige Reibung. Jetzt könnte man sich natürlich fragen ob ein leicht erwärmtes Bauteil reibungsloser läuft wenn man 1000x am Stück den Auslöser drückt oder ob der Verschluss 1000 einzelne Kaltstarts über einen längeren Zeitraum besser verträgt.

Der Unterschied ist vermutlich so gering dass man daran eigentlich keinen Gedanken verschwenden dürfte

 

[mrHiggins]

Genau so eine grobe "Klasseneinteilung" gibt es ja. Und die Hersteller machen da ganz sicher auch Lebensdauer-Tests mit ihren Verschlüssen, zumindest stichprobenweise im Lauf der Fertigung. Die werden vor der Serienproduktion als Prototypen und in der Kleinserie ausführlichst getestet worden sein und dann werden anschließend z.B. 1% der Bauteile während der laufenden Produktion entnommen und im Langzeitprüfstand auf die Lebensdauer getestet. Und die Hersteller machen genau damit dann ja auch meist Angaben zur erwarteten Lebensdauer, wobei das dann ja schon auch in "Klassen" eingesteilt wird. Eben mit diesen zum Beispiel "100 000", "150 000", und "400 000" möglichen Auslösungen im Mittel. D.h. die günstigen Einstiger-Kameras wie die 1000D von Canon oder die D3400 von Nikon haben da "100 000 Auslösungen" als erwartete typische Lebensdauer , eine "bessere Hobbykamera" wie die D750 oder die 7D liegt bei 150 000 Auslösungen und eine 1D X oder eine D6 liegt dann als Profi-Gerät auch mal bei 400 000 Auslösungen, die der Verschluss im Mittel mit macht (nach Hersteller-Angaben). Nur bei den neuen Spiegellosen wird das leider teilweise schon manchmal nicht mehr direkt angegeben. Und so eine Art normierung gibt es ja, diese angegebenen Auslösungen wereden dann ja üblicherweise von 95% oder 99% der Kameras einer Serie erreicht werden, je nachdem mit welchem Konfidenzintervall eben der Hersteller da arbeitet, das ist immer auch eine Preisfrage und vor allem auch eine Markenimagefrage.
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Diese Klassenbezeichnungen suggerieren aber etwas das nicht stimmt weswegen dann Aussagen kommen wie " meine Kamera geht nächste Woche kaputt, ich bin bei 99 580 Auslösungen.

 

[Faas]

Diese Klassenbezeichnungen suggerieren aber etwas das nicht stimmt weswegen dann Aussagen kommen wie " meine Kamera geht nächste Woche kaputt, ich bin bei 99 580 Auslösungen.

Stimmt, genauso wie beim Mindesthaltbarkeitsdatum, da wird auch viel entsorgt weil es ja einen Tag nach dem Ablaufdatum schlecht sein könnte.

 

[felix_hh]

Diese Klassenbezeichnungen suggerieren aber etwas das nicht stimmt weswegen dann Aussagen kommen wie " meine Kamera geht nächste Woche kaputt, ich bin bei 99 580 Auslösungen.

das passiert dann, wenn die Menschen, welche diese Aussage machen, Statistiken falsch verstehen - und von einer Gaußkurve noch nie was gehört haben und die statistischen Mittel direkt auf ein Individuum herunterbrechen.
Als kleine Analogie:
Männer werden derzeit hierzulande im Schnitt nur knapp über 78 Jahre alt. Das heißt aber eben noch nicht, dass man meistens am 79. Geburtstag sterben wird. Nur erleben eben viele Männer z.B. den 87. Geburtstag leider nicht, weil sie früher versterben. Etwa weil sie mit 63 Jahren schon an Krebs verstorben sind. Oder weil sie mit 19 einen Motorradunfall hatten. Oder weil sie mit 74 Jahren einen tödlichen Schlaganfall hatten als sie im Auto unterwegs waren. Dennoch gibt es immer auch wieder 100-jährige Männer.
Das verstehen die meisten wohl intuitiv. Warum sollen dann also "Ausgelegt auf 150 000 Auslösungen" da ein Problem sein?

 

[K_Mar]

Das ist wie bei Automotoren. Viele Verschlüsse gehen in den ersten 1000 Auslösungen kaputt wenn ein Fehler in der Produktion vorlag. Wenn sie 10k schaffen, schaffen sie auch sehr wahrscheinlich 100k. Die Wahrscheinlichkeit steigt dann und ist zudem abhängig von Alter, sicherlich auch genutzter Temperatur etc. Eine Statistik ist nichtssagend...

In Kreisen, die sich mit Lebensdauern technischer Geräte befassen, nennt man es "Badewannenkurve".
Geräte, die eine besonders hohe Zuverlässigkeit haben sollen, werden von Hersteller einem BurnIn unterzogen, sprich, sie werden eine Zeitlang vor der Auslieferung betrieben, damit die Frühausfällen nicht beim Kunden auftreten.
Im Kamerabereich wird dies wohl nur für Expeditionen und Raumfahrt angewendet.

 

[01af]

Das heißt, die günstigen Einstiger-Kameras wie die EOS 1000D von Canon oder die D3400 von Nikon haben da "100 000 Auslösungen" als erwartete typische Lebensdauer ...

Prrft ... hunderttausend war zu Analogzeiten eine typische Klassifikation für die oberste Profi-Liga; Amateurkameras lagen eher so bei 10.000 oder 20.000. Und heute kriegen schon Anfänger die Krise, wenn ihre Knipskiste nicht für mindestens 'ne viertel Million gut ist ...

Vor vielen Jahren las ich einmal von einem Freizeitpark, der sich Anfang der '70er Jahre aus einer serienmäßigen Nikon F (oder war's eine F2?), einigen Langfilmmagazinen und ein paar Elektronik-Bauteilen eine automatische Fotoanlage gebastelt hatte. Damit wurden die Fahrgäste einer Wasserrutschenbahn – im Prinzip so etwas wie eine Achterbahn, nur eben in einer Wasserrinne statt auf Schienen – am Ende jeder Fahrt, per Lichtschranke ausgelöst, automatisch fotografiert. Die Anlage lief viele Stunden täglich und machte alle paar Sekunden eine Aufnahme, und das mehrere Jahre lang. Als sie schließlich durch eine kommerzielle Anlage aus der Verkehrsüberwachung ersetzt wurde, hat ein Mitarbeiter jenes Freizeitparks ausgerechnet, daß diese olle Nikon im Laufe der Jahre ungefähr 1,5 Mio. Auslösungen hinter sich gebracht haben mußte ... ohne Unterbrechung, ohne Wartung, ohne Probleme.

 

[maxRAW]

Was mich interessieren würde, wäre eine Statistik -- oder wenigstens fundierte Erfahrungsberichte

An deratiges heranzukommen, sofern überhaupt existent, dürfte schwierig sein. Wird der Verschluss als komplexes System betrachtet, dann müsste hinterfragt / erfasst werden was wann zum Ausfall geführt hat. Frühausfälle/Spätausfälle/Spontanausfälle

 

[Rudolino]

Über viele Jahre habe ich in drei Fotoforen viele technische Fragestellungen und deren Beantwortung mit großem Interesse mit verfolgt. Immer wieder tauchte auch die Frage nach der Lebensdauer des mechanischen Verschlusses auf, ohne jemals zufriedenstellend beantwortet worden zu sein. Wie auch? Der TO grenzt zu allem Überfluss die Fragestellung auch noch auf den Vergleich von Serienbildmodus und Einzelbildmodus ein.

Ich schlage vor, der TO kauft sich tausend Kameras eines bestimmten Verschlußtyps. Einen Teil der Kameras lässt er von einem Automaten im dem von der Betriebsanleitung empfohlenen Temperaturbereich vor sich hinknipsen bis er 200000 Auslösungen beisammen hat. Oder der Verschluss defekt ist. Einen anderen Teil der Kameras lässt er in der Wüstenhitze, einen anderen bei Wintertemperaturen und einen weiteren Teil im gemischten Temperaturbetrieb vor sich hinwerkeln. Er kann ja dann auch noch den Einfluss von Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Schmiermittelart, Luftzusammensetzung (korrosive Gase, Staub), externe Erschütterungen usw. einbeziehen. Dann sollte er allerdings seinen Kameravorrat noch ein wenig aufstocken.

Die Statistik kann er dann ja hier veröffentlichen. Ich werde sie mit Interesse lesen und ein "Like" vergeben.

Ich fürchte nur, die Erwartungen des TO werden enttäuscht werden.

 

[felix_hh]

Prrft ... hunderttausend war zu Analogzeiten eine typische Klassifikation für die oberste Profi-Liga; Amateurkameras lagen eher so bei 10.000 oder 20.000. Und heute kriegen schon Anfänger die Krise, wenn ihre Knipskiste nicht für mindestens 'ne viertel Million gut ist ...

(...)

Zu Analogzeiten hat man auch noch ganz anders fotografiert. Da hast du z.B. 5 Filme dabei für ein Event, was dann am Ende 180 Bilder waren. Bei denen hat dann alleine das Filmmaterial mal eben 40DM bis 60DM gekostet, je nach Film. Dazu kam dann noch die Entwicklung im Labor - und du bist so 70€ bis 80€ fürs entwickelte Filmmaterial los gewesen. Abzüge waren dann noch mal 2DM bis 5DM für einen Abzug im Labor. Also hat dich jedes Foto meist um die 5DM bis 40DM gekostet, je nach Ausschuss.
Weswegen man da eben normal nicht wie wild los fotografiert hat - aber auch deswegen weil man nach jedem Bild erst mal noch spannen musste. Und nach 36 Bildern musste man den Film wechseln, was bisschen gedauert hat mit Rückspulen usw. Das wurde mit Motorkameras besser. Aber nur wenig.

Heute kostet ein Digitalbild umgerechnet nur noch wenige Cent- und das auch nur, weil der Verschluss irgendwann kaputt ist. Bei einer Z9 spielt die Anzahl der Auslösungen keine Rolle mehr. Und mal eben 2000 Bilder machen an einem Abend ist kein Problem mehr. Platzprobleme gibt es da auch keine mehr, in meine Kamera passen viele tausende Bilder, wenn ich mit Tethering arbeite, dann kann ich quasi fast unbegrenzt knipsen, bis der Akku nach 500 bis 1000 Bildern oder so leer ist, mit Batt.griff noch mal so viel.
Also sehen die Kameras heute auch viel mehr Auslösungen. Weswegen eben die Hersteller ihre "Einsteigerkameras" auch schon mal für 100 000 Auslösungen auslegen - die heute auch ein Hobbyknipser oft durchaus mal erreichen kann, wenn er die Kamera z.B. 4 Jahre lang öfters mal dabei hat und viel knipst. Einfach da dann "Serienbild" standard ist.