UWW für 7D Mark II oder gebrauchte KB-Kamera

[buedesheimer]

Hallo zusammen,

seit einigen Wochen denke ich auf diesem Thema rum und komme zu keinem vernünftigen Ergebnis.

Konkret geht es darum, dass ich bei meinem letzten Fototrip in Frankfurt festgestellt habe, dass ich bei einigen Aufnahmen gern noch unter die 16mm Brennweite meines 16-35L f/4 gegangen wäre um zusätzlich eine entsprechend andere Bildwirkung zu erzielen.
Ich muss noch dazu sagen, dass ich es überwiegend für Langzeitbelichtungen und/ oder Nachtaufnahmen in der Stadt (in Verbindung mit 100mm Haida/Lee-Filtern) nutzen möchte.

Nun stellt sich für mich die Frage ob ein UWW, welches für APS-C gerechnet am sinnvollsten ist (wichtig wäre mir, dass die Auflösung bis an die Ränder gut ist und es nicht allzu Lensflare-anfällig ist, was ja einigen Objektiven nachgesagt wird)?

Alternativ hatte ich überlegt mir zusätzlich zur 7D II eine gebrauchte VF-Cam zu holen. Dies hätte noch den Vorteil, dass ich mein 16-35L perfekt nutzen könnte und dass ich mein 100L auch als Porträt-Objektiv besser nutzen könnte (an Crop ist es manchmal etwas zu lang).

Die 5D Mark I hatte ich vor längerer Zeit mal auf dem Radar, aber die scheidet wg. dem fehlenden Live-View fast schon aus, preislich wäre sie natürlich top.

Was würdet ihr (insbesondere hinsichtlich der Architektur-Fotografie mit Langzeitbelichtung) an meiner Stelle machen?

Ist ein UWW für APS-C oder eine VF mit dem vorhandenen 16-35L sinnvoller? Sehe ich den fehlenden Live-View bei der 5D vielleicht zu kritisch?

Oder habt ihr vielleicht einen anderen Ansatz den ich übersehen haben könnte?

Habt schon einmal vielen Dank vorab für eure Unterstützung.

 

[timtaylor666]

Das EF-S 10-18 STM ist gebraucht günstig zu bekommen, liefert IMHO eine gute Qualität ab und liese sich bei Nichtgefallen ohne größeren Verlust wieder verkaufen. Ich setze es an der 7D (I) und der 100D ein und bin für meine Ansprüche zufrieden.

 

[Widukind]

Sigma 8-16 oder wenn es eben nicht ultimativ weit sein soll an Crop dann das erwähnte 10-18...

vg. G.

 

[dil]

Du bekommst auch eine 5D2 für relativ schmales Geld gebraucht. Wäre aus meiner Sicht für den genannten Zweck eine gute Alternative zum EF-S 10-18 angesichts der Tatsache, dass das 16-35/4L IS bereits vorhanden ist.

 

[winfel]

Ich habe mich mit dem 16-35, weil ich es vielleicht anschaffen will, und mit dem 10-18, weil ich es habe und vielleicht ersetzen will, grade beschäftigt. Ich habe nämlich etliche Bilder mit wirklich sichtbarem Schärfeverlust zum Rand hin und überlege daher, statt das 10-18 an der 7D Mk 2 oder 100D zu nutzen, lieber ein 16-35 zu besorgen.

Das 10-18 ist ein gutes Objektiv für die APSC-Sensoren und vor allem für den Preis. Man findet auch immer wieder Beschreibungen dazu, dass es scharf bis zum Rand ist. Ken Rockwell beschreibt das zum Beispiel so in einem Vergleich mit dem 16-35 2.8 L II (was ja auch nicht gerade für Schärfe berühmt ist).

Er vergleich das 10-18 bei 10mm bei Blende 5,6 mit dem 16-35 bei 16mm bei Blende 5,6 (hier nachzulesen: http://www.kenrockwell.com/tech/comparisons/2014-06-11-canon-10-18mm-vs-16-35mm-f28-ii/index.htm) Zieht man DXO heran bestätigen sich diese Beobachtung. Aber NUR bei genau dieser Konstellation. Bei 16mm 2.8 ist das 16-35 demnach besser als das "kleine" bei 10mm 5.6 (erstaunlicherweise).

Am Wochenende habe ich dann von meinem Balkon aus (Wetter war ja grauenhaft) ein paar Schüsse bei verschiedenen Blenden gemacht. Dabei wurde klar: Zumindest mein Exemplar des 10-18 ist bei 10mm in den Ecken nie scharf, bei keiner Blende während es in der Bildmitte wirklich gut aussieht. Bei 12mm ist es erheblich besser.

Ich würde dir auf jeden Fall vorschlagen, das 16-35 an einer Vollformatkamera zu betreiben (ohne es gehabt zu haben, aber es liest sich ja alles sehr gut). Es ist ja eigentlich für APSC gar kein so interssantes Objektiv mit seinem recht eingeschränkgen Zoombereich und der für APSC auch recht geringen Lichtstärke (die liegt da ja so auf KIT-Linsen-Niveau).

Zumindest mein 10-18 ist nicht scharf bis zum Rand, aber es ist scharf genug, wenn man sich https://www.flickr.com/photos/winkelnkemper/20796951641/in/album-72157655282713883/ zum Beispiel mal ansieht. Wenn du https://www.flickr.com/photos/winkelnkemper/20764570116/in/album-72157655282713883/ betrachtest und links oben in den Baum vergrößert siehst du aber auch, dass es da an seine Grenzen kommt.

 

[buedesheimer]

Normalerweise wäre das 10-18 STM auch meine erste Wahl. Die Brennweite würde vollkommen passen.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob es gerade im Vergleich zum 16-35L meine Erwartungen erfüllt. Und es wird eine Anfälligkeit bzgl. Lensflares nachgesagt. Was für Erfahrungen habt ihr hier aus der Praxis?

Bzgl. 5D Mark II: Das wäre natürlich eine Überlegung wert. Mal angenommen es gäbe eine mit Gebrauchtgarantie, wie viel Auslösungen sollte die eurer Meinung nach max. haben, wenn man noch ein bissel Freude daran haben sollte (hab eine für 849,-€ inkl. Garantie mit jedoch 125k Auslösungen gefunden)? Hat die Kamera ggf. etwas worauf man achten sollte (hatte mal was bzgl. Hotpixel aufgeschnappt).

 

[buedesheimer]

Ich habe mich mit dem 16-35, weil ich es vielleicht anschaffen will, und mit dem 10-18, weil ich es habe und vielleicht ersetzen will, grade beschäftigt. Ich habe nämlich etliche Bilder mit wirklich sichtbarem Schärfeverlust zum Rand hin und überlege daher, statt das 10-18 an der 7D Mk 2 oder 100D zu nutzen, lieber ein 16-35 zu besorgen.

Das 10-18 ist ein gutes Objektiv für die APSC-Sensoren und vor allem für den Preis. Man findet auch immer wieder Beschreibungen dazu, dass es scharf bis zum Rand ist. Ken Rockwell beschreibt das zum Beispiel so in einem Vergleich mit dem 16-35 2.8 L II (was ja auch nicht gerade für Schärfe berühmt ist).

Er vergleich das 10-18 bei 10mm bei Blende 5,6 mit dem 16-35 bei 16mm bei Blende 5,6 (hier nachzulesen: http://www.kenrockwell.com/tech/comparisons/2014-06-11-canon-10-18mm-vs-16-35mm-f28-ii/index.htm)

Zieht man DXO heran bestätigen sich diese Beobachtung. Aber NUR bei genau dieser Konstellation. Bei 16mm 2.8 ist das 16-35 demnach besser als das "kleine" bei 10mm 5.6 (erstaunlicherweise).

Am Wochenende habe ich dann von meinem Balkon aus (Wetter war ja grauenhaft) ein paar Schüsse bei verschiedenen Blenden gemacht. Dabei wurde klar: Zumindest mein Exemplar des 10-18 ist bei 10mm in den Ecken nie scharf, bei keiner Blende während es in der Bildmitte wirklich gut aussieht. Bei 12mm ist es erheblich besser.

Ich würde dir auf jeden Fall vorschlagen, das 16-35 an einer Vollformatkamera zu betreiben (ohne es gehabt zu haben, aber es liest sich ja alles sehr gut). Es ist ja eigentlich für APSC gar kein so interssantes Objektiv mit seinem recht eingeschränkgen Zoombereich und der für APSC auch recht geringen Lichtstärke (die liegt da ja so auf KIT-Linsen-Niveau).

Zumindest mein 10-18 ist nicht scharf bis zum Rand, aber es ist scharf genug, wenn man sich https://www.flickr.com/photos/winkelnkemper/20796951641/in/album-72157655282713883/ zum Beispiel mal ansieht. Wenn du https://www.flickr.com/photos/winkelnkemper/20764570116/in/album-72157655282713883/ betrachtest und links oben in den Baum vergrößert siehst du aber auch, dass es da an seine Grenzen kommt.

Deine Hinweise bestätigen meine Vermutungen. Denn für mich ist insbesondere der Blendenbereich zwischen 8 und 14 interessant und da muss auch in den Ecken alles passen.
Das 16-35L f/4 ist da m.E. eine ordentliche Hausnummer. Es ist wirklich klasse Scharf bis in die Ecken. Das 16-35L f/2.8 soll an den Rändern schwächeln, kann es aber auf Grund fehlender Praxiserfahrung nicht bestätigen.
Am APS-C übrigens für Städtereisen interessanter als man zunächst vermutet. Ich hatte es beispielsweise 3 Tage in Hamburg dabei ohne das Verlangen zu haben auf mehr oder weniger Brennweite zu wechseln.

 

[winfel]

Ein kleiner Nachtrag (etwas off-topic, sorry): Ich habe mir grade mal deinen Objektivpark angesehen im Profil. Du bist doch allgemein gut für Vollformat ausgerüstet. Vielleicht wäre es eine Überlegung, jetzt nicht eine alte 5D Mk II zu nehmen nur für den einen Zweck, sondern den Einstieg ins Vollformat richtig zu wagen? Dein 24-70 f/4 L ist ein richtig gutes Vollformatobjektiv und irgendwie mit seinem Äquivalent 38-112 f/6,4 eher eigenartigs APSC-Objektiv. An Vollformat würde es den Zweck erfüllen, für den du im Moment das 16-35 nutzt, nur mit besserer Bildqualität und besserer Lichtstärke und das 16-35 wird zu einem richtig guten Weitwinkel - und für alles telige hast du ja die 7D Mk II.

 

[timtaylor666]

[...] mit seinem Äquivalent 38-112 f/6,4 [...]

Das mit der Brennweite resp. Bildwinkel verstehe ich ja gerade noch, aber was hat das mit der Blende zu tun?

 

[Cas81]

Was würdet ihr (insbesondere hinsichtlich der Architektur-Fotografie mit Langzeitbelichtung) an meiner Stelle machen?

Ganz klar VF, egal ob 6D, 5DII oder 5DIII. Wenn du stürzende Linien vermeiden willst und sie nicht auf Kosten der Auflösung nachher herausrechnen möchtest, dann ist ein Ts-e- Objektiv angesagt und das kannst du nur an VF voll nutzen.

Selbst wenn das ausgebelendet wird, das 16-35 f4 L IS USM ist bekanntlich eine Wucht, da hält kein APS-C- Objektiv mit (wie groß die Unterschiede letztendlich in der Praxis ausfallen, liegt im Auge des Betrachters).

 

[winfel]

Das mit der Brennweite resp. Bildwinkel verstehe ich ja gerade noch, aber was hat das mit der Blende zu tun?

Der Crop-Faktor ändert natürlich Faktisch nichts an der Brennweite und auch nicht an der Blende, denn die Blende ist ja das Verhältnis der Eintrittspupille eines Objektives zu seiner Brennweite. Soweit so klar.

Nun die Sache mit dem 35mm-Äquivalent, das man ja nur verwendet, um eine Vergleichbarkeit hinzubekommen. Da geht es ja darum, wie die Wirkung ist. Also 50mm an einer Crop-Kamera wirkt vom Bildausschnitt wie ein 80mm an einer "Vollformatkamera". Das ist soweit auch klar, das liest man ja immer selbst bei Kleinstbildkameras.

Der nächste Schritt ist nun die Lichtstärke und der Einfluss auf die Schärfentiefe, also das, was die Blende aussagt und da muss man eben auch diese Blende einfach mit dem Crop-Faktor multiplizieren. Wer eine APSC-Kamera und eine Vollformatkamera da hat kann es auch einfach ausprobieren. Man schraube an eine Crop-Kamera ein 50mm-Objektiv und stelle es auf Blende 2,8 und mache ein Foto, wo man die Schärfentiefe einschätzen kann. Nun packe man an die Vollformatkamera ein Objektiv und stelle es auf 80mm und Blende 4 (eigentlich 4,5 - aber das kann man in der Regel nicht einstellen) und mache das gleiche Bild und man kommt das gleiche Bild.

Man kann es sich auch über die Lichtstärke erklären. Ich habe ein Objektiv an der der Vollformatkamera und das andere am Crop. Der Crop-Senor ist nur etwa halb so groß wie der Vollformatsensor (genau: 1/2,56 mal so groß). Um gleich viel Licht auf den Sensor zu geben muss ich also doppelt (genau: 2,56 mal) so viel Licht durchs Objektiv lassen. Das ist eine Blendenstufe (genau: 1,35) . Also statt Blende 4 die Blende 2,8 (genau: 2,5).

Das ist wenn man weiterdenkt der Grund, warum Vollformatkameras weniger rauschen. Denn bei gleicher ISO-Zahl bekommen sie einfach mehr Licht auf den ganzen Sensor als eine Crop-Kamera. Ganz ehrlich muss man also alles 3 umrechen. Ein Bild am Crop bei ISO 100, 50mm, Blende 1,8 enspricht am Vollformat ISO 256, 80mm, Blende 2,88 oder umgekehrt - ISO 100, 50mm, Blende 1,8 am Vollformat entspricht an APSC ISO 40, 31mm, Blende 1,1 (also ist faktisch nicht erreichbar)

 

[buedesheimer]

Der komplette Einstieg ins VF ist mir aktuell leider zu teuer, auch wenn meine Objektive alle perfekt dazu passen.

Für die 7D II habe ich mich auch bewusst entschieden und die 6D wäre wohl vermutlich der perfekte Gegenpart dazu. Aber für ein Hobby noch eine zweite Kamera für >1.000,-€ zu holen...das gibt Ärger mit der Frau

Aber grundsätzlich scheint es dennoch der zukünftig beste Weg zu sein sich noch eine VF zuzulegen.

Macht denn eine 5D Mark II mit >125.000 Auslösungen Sinn oder lieber Finger weg davon im Zweifel?

 

[Cas81]

Aber grundsätzlich scheint es dennoch der zukünftig beste Weg zu sein sich noch eine VF zuzulegen.

Bei deiner bevorzugten Anwendung wahrscheinlich schon.

Macht denn eine 5D Mark II mit >125.000 Auslösungen Sinn oder lieber Finger weg davon im Zweifel?

Mir wäre da sviel zu viel. Theoretisch hätte die Kamera seit 25.000 Auslösungen auseinanderfallen sollen Ernsthaft, 125.000 + ist wirklich zu viel, es sei denn, der Verschluss wurde getauscht und die Kamera so sorgsam wie ein Neugeborenes behandelt.

 

[buedesheimer]

Bei deiner bevorzugten Anwendung wahrscheinlich schon.


Mir wäre da sviel zu viel. Theoretisch hätte die Kamera seit 25.000 Auslösungen auseinanderfallen sollen Ernsthaft, 125.000 + ist wirklich zu viel, es sei denn, der Verschluss wurde getauscht und die Kamera so sorgsam wie ein Neugeborenes behandelt.

Danke für deine Einschätzung. Dann lasse ich das lieber.

 

[hervshahn]

Bzgl. 5D Mark II: Das wäre natürlich eine Überlegung wert. Mal angenommen es gäbe eine mit Gebrauchtgarantie, wie viel Auslösungen sollte die eurer Meinung nach max. haben, wenn man noch ein bissel Freude daran haben sollte (hab eine für 849,-€ inkl. Garantie mit jedoch 125k Auslösungen gefunden)? Hat die Kamera ggf. etwas worauf man achten sollte (hatte mal was bzgl. Hotpixel aufgeschnappt).

Hallo, 125.000 Auslösungen finde ich schon sehr viel, vor allem für den Preis. Ich ab mir selbst vor einigen Monaten eine gebrauchte 5D Mark II zugelegt, mit weniger als 10.000 Auslösungen für ungefähr den gleichen Preis. Das Ganze bei einem großen Internetauktionshaus mit bunten Buchstaben und von einem gewerblichen Verkäufer aus Jena, also mit 1 Jahr Gewährleistung. Bin damit super zufrieden, die Kamera war und ist in einem neuwertigen Zustand und funktioniert perfekt. Ich nutze die Kamera u.A. auch mit dem 16-35/4 Objektiv, die Qualität ist top

 

[Sourcecode]

Habe durch Zufall gestern das Traumflieger-Video zu dem EF 16-35mm 4 IS USM gesehen ... Er zeigt es auch im Vergleich zum EF-S 10-18 an APS-C ... Ist vielleicht für euch auch noch ganz interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=db3GvPz6nbI

 

[buedesheimer]

Habe durch Zufall gestern das Traumflieger-Video zu dem EF 16-35mm 4 IS USM gesehen ... Er zeigt es auch im Vergleich zum EF-S 10-18 an APS-C ... Ist vielleicht für euch auch noch ganz interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=db3GvPz6nbI

Danke für den Tipp. Werde ich mir auch mal anschauen.

 

[winfel]

Ein Tipp vielleicht noch: Hast du einen Bekannten mit einer Vollformatkamera, mit der du das ausprobieren kannst. Nicht, dass du dir hinterher eine Vollformatkamera kaufst und es ist die an den Rändern doch zu unscharf. Momentan spielen die unscharfen Bereiche des Objektivs bei dir ja quasi keine Rolle am APSC-Sensor. SO gleichmäßig scharf wie noch im Moment wirds am Vollformat daher nicht sein.

 

[merch07]

.........Theoretisch hätte die Kamera seit 25.000 Auslösungen auseinanderfallen sollen

Nö , denn die ist für 150k ausgelegt.
Meine Meinung dazu ist : mir ist ein Modell lieber das schon mehr Auslösungen auf dem Buckel hat als ein fast jungfräuliches Exemplar.Denn laut Statistiken gehen mehr Kameras während der ersten 10/15k Auslösungen kaputt als wenn sie schon deutlich mehr Auslösungen haben.
Wo allerdings die persönliche Schmerzgrenze liegt muss ein jeder selbst entscheiden

 

[ralf_brunner]

für mich wäre es ganz einfach und glasklar: eine 24/36er Kamera müsste her.
Ein EF-S 10-18 am Cropsensor ist keine wirkliche qualitative Alternative zum EF 4/16-35L an einer halbwegs aktuellen 24/36-Kamera.
Gebraucht gibt es die 1DSII, und die 5DII für unter einem kiloeuro. For a few bucks more bekommt man auch eine 6D.
Eine 5D oder eine 1DSII würde ich mir heute nicht mehr kaufen. Irgendwann gibt es keine Ersatzteile mehr dafür und fehlende Rüttelschüttler sowie der Verzicht auf Liveview wären für mich Ausschlusskriterien.
Still state of the art ist auch die 6D. Gebraucht noch immer verhältnismässig teuer. Aber neu und mit Garantie meine absolute Preis/Leistungs-Empfehlung.