Unscharf oder übertriebener Anspruch?

[aurum]

Gany verstehe ich die Aufregung hier nicht. Selbst in der 100% Ansicht sind die Äste trennscharf. Dass der Zaun nicht ganz genau in jedem Bereich sauber kontrastiert, liegt darin, dass ein Pixel halt nur ein Pixel ist und nicht weiter unterteilbar.

Daneben hat das Bild das "Problem", dass es ihm an den gewünschten Stellen an Kontrasten mangelt, bzw. manchmal zuviel (Eiszapfen) vorhanden sind. Auch das führt zu einem subjektiven Unschärfeeindruck. Mit ein wenig Nachbearbeitung ließe sich da noch etwas mehr rausholen.

 

[Killa-B]

Aber! für eine durchgehende Schärfe gerade bei solchen Motiven wäre schon eine Festbrennweite oder ein sehr gutes Zoom besser.

24-105 L - nicht gut?


Ich bleibe bei meiner Theorie des falschen Fokuspunktes.
Ich kann die Einwände von Lichtkopf nicht ganz nachvollziehen. Die Krümmel haben im Vorder- wie Hintergrund das selbe Licht - warum sollte der Kontrast anders sein?

lg Bernd

 

[ohoyer]

Maln anderer Gedanke: DIe Sonne kommt ja schön von schräg vorne- Streulichtanteil?

 

[Greyhoundart]

24-105 L - nicht gut?


Ich bleibe bei meiner Theorie des falschen Fokuspunktes.
Ich kann die Einwände von Lichtkopf nicht ganz nachvollziehen. Die Krümmel haben im Vorder- wie Hintergrund das selbe Licht - warum sollte der Kontrast anders sein?

lg Bernd

Ich kenne diese Canon Linse nicht. Meine Aussage war nur darauf bezogen, dass es evtl. noch bessere Linsen geben könnte.

Das mit dem AF Punkt sehe ich ähnlich bzw. ich denke wirklich, dass auch noch am raw processing bzw. der jepg Konvertierung und den Einstellungen zusäzlich liegt.
Das Bild wirkt an sich von vorne bis hinten weich aber nicht sonderlich falsch fokusiert.

 

[Joseph-Louis Lagrange]

Lade doch mal die Orginaldatei (das RAW) irgendwo hoch. Dann kann man ne genauere Aussage treffen. Du kannst zB http://www.megaupload.com/ verwenden, um die Datei hochzuladen.

 

[Canon-Jünger]

Hallo zusammen,
OK, hab mir einen Account geholt und beide files - absolut unbearbeitet!!! - hierhin hochgeladen:
CR2 (26MB): http://www.megaupload.com/?d=0VIXLOOT
JPG (8MB): http://www.megaupload.com/?d=GH7EIVS4

 

[Klugsche1ss3r]

Hallo zusammen,
OK, hab mir einen Account geholt und beide files - absolut unbearbeitet!!! - hierhin hochgeladen

Also ich finde die Bilder absolut okay. Der Baum bietet eben eine schwierige Lichtsituation für das Objektiv (CAs und so wurden ja schon angesprochen) und die Schärfe ist finde ich auch okay. Dass eine 550D sehr hohe Ansprüche an ein Objektiv stellt, sollte eigentlich jedem (vor dem Kauf) klar sein.
Dazu vllt noch leichter Fehlfokus und vor allem die fehlende Nachschärfung in der EBB (oder in der Kamera)...Da summieren sich eben mehrere Faktoren.
Probier die Technik mal unter einfacheren Lichtsituationen aus, ich bin mir sicher, dass sie dort bessere Ergebnisse liefert.

Das nächste Mal blendest du einfach noch etwas mehr ab: Blende 8 oder 9.
Tipp zum Fokus: Ich persönlich benutze selbst an meiner D3 am liebsten die mittige AF-Messung. Die stimmt so gut wie immer und ist bei Kameras mit etwas weniger guten AF-Systemen als das der D3 besonders zu empfehlen.

Wenn du dann noch mehr Schärfe willst, dann musst du dir wohl eine Festbrennweite oder ein Zoom mit "Nikon" drauf holen
Wahlweiße bei solchen Lichtsituationen einen Body benutzen, der weniger Ansprüche an die Objektive stellt.
Aber Lob schonmal, dass du dir einen Einsteigerbody und ein L-Objektiv geholt hast und nicht einen semiprofessionellen Body mit Kitobjektiv. Damit könntest nämlich von dieser Schärfe träumen

 

[Joseph-Louis Lagrange]

Ich finde die Schärfe anhand der Lichtsituation gemessen ok. Hier mal verkleinert und nachgeschärft:

 

[amateur99]

Meinst Du mit der Mehrfachablichtung zur Weiterbearbeitung in HDR? Oder einfach nur etwas abweichend belichten? ...denke letzteres.
"Dunkler oftmals schärfer" und dann in Photoshop wieder aufhellen? Das kann doch nicht das Standardverfahren von mir werden, hoffe ich.
[/B]

Hi Canon-Jünger.

Erst mal zu Deiner Frage: Ja, ich meine wirklich zu dunkel fotografieren und dann in Photoshop (oder einer and. Anwendung) wieder aufhellen. Das ist oftmals die Arbeit wert.
Mach' ein normales Bild und ein Paar zu dunkle mit unterschiedlichen Abstufungen. Wenn Dir das richtig belichtete gefällt, dann wirf die anderen einfach weg. Dann hast Du nur den Verschleiss Deiner Kamera für die Spiegelbewegung und den zeitweisen Verbrauch des Kartenplatzes investiert. Gefällt Dir die richtig belichtete Aufnahme nicht, dann sieh Dir die anderen an und korrigiere das Bild, von dem Du am meinsten überzeugt bist. Würdest Du Dich nicht freuen, wenn Du jetzt von Deiner Probeaufnahme solche Kopien hättest - auch wenn Du dann 5 Minuten Arbeit in Photoshop investieren musst?
Ich verwende LightZone und dort habe ich selbst definierte Filter, die das Bild um die definierte 1 Blende wieder aufhellen. Einfach Bild laden, Filter ausführen, speichern, Ende. Das dauert pro Bild 20-30 Sekunden.

Nach der Ansicht Deiner Original-Aufnahme muss ich Dir aber auch sagen, dass meine Vorredner Recht haben: Bei der Sicht auf den Zaun erreichst Du bereit den Bereich, wo Du so stark vergrößerst, dass Du einzelne Pixel siehst und die kann man nicht mehr schärfer kriegen. Schärfe das Bild ein klein wenig in PS und ich bin überzeugt, dass Du auf dem A4 Ausdruck voll zufrieden sein wirst.

 

[amq]

Hi!

Ich habe mich auch Mal daran versucht, da ich das Bild an sich sehr schön finde. Es ist in der Tat nicht optimal, was ich aber mit den schwierigen Lichtverhältnissen begründen würde.

Auf A4 bekommst Du es aber sicher scharf raus.

Ich habe es in voller Auflösung ziemlich brutal geschärft (überschärft ), dann kleingerechnet und dort gemäßigt nachgeschärft.

Was mir in der vollen Auflösung auffiel war aber, dass die dunkle Schneeverwehung vor dem Baum (siehe crop) den schärfsten Teil des Bildes zu bezeichnen scheint. Also vielleicht eine Kombination aus nicht ganz optimalem Fokus und schwierigem Licht?

VG
Amq

 

[Canon-Jünger]

Wer sich die beiden Uploads von mir von heute morgen 10:46Uhr (JPG und CR2, beide im Original) mal bei Photoshop bei 100% "tatsächliche Pixel" angesehen hat, muß zur Aussage kommen
"Das ist nicht scharf!" Am ehestem noch am zentralen Baustamm und der dunklen Schneewächte links am Fuß. Der Zaun selber hat trotz real kantiger Struktur keine klaren Formen.
Richtig wild wird es bei den Ästen und Ästchen des zentralen Baums rechts und des Bäumchens links darunter. Das nenne ich leider schon unscharf (obwohl es mein Bild mit schönem Motiv ist, schnüfz).
Insofern würde ich aurum und klaks bitten die Originale mal genau unter die Lupe zu nehmen, wenn ihr wollt und Zeit habt.

Einige Male kam die Frage an mich auf nach Fokus und Ausschnitt-Schwenk mit Schärfe-Speicherung: nein hab' ich nicht gemacht (d.h. ganz normal mit allen 9 Meßfeldern im AF-Modus festgelegt und nicht geschwenkt).
Diphosphan fragte nach "nachgeschärft": nö, alles absolut unverändert, direkt vom SDHC-Chip runter.
Klaks fragte nach der Entfernung in den EXIFs: ist wirklich auf unendlich (siehe Screenshot gestern 21:16Uhr).
Lichtkopf fragte, ob ich einen zentralen AF-Sensor oder einen anderen festgelegt habe. Nein, wie gesagt es waren ganz normal alle 9 Meßfeldern in AF-Automatik aktiv.

Eine Rückfrage an klaks: "Man kann sich auch den Spass machen und den AF feinjustieren." Wie das denn???

Den Rat von amateur99 von heute Abend 18:45Uhr finde ich gut (Bildungsreihe mit Optionen Auswahl, CS5-Korrektur oder gar HDR; zumal das Motiv es wirklich wert gewesen wäre. So hab' ich nun leider nur dieses suboptimale Ergebnis)

Bin schon sehr gespant wie die A3 bzw. A4-Abzüge werden (zuvor leicht gephotoshopt und gut nachgeschärft)...

Nach all den Hinweisen schien mir die Schlußfolgerung von Lichtkopf ziemlich plausibel "würde ich vermuten, dass die lichtsituation den AF ein wenig geärgert hat:
die kontraste zwischen baumstamm um hintergrund sind so hart, dass der AF aufgrund der hohen differenz auf "scharfstellung erreicht" erkannt hat", bevor das scharfstellen abgeschlossen war.".
Wenn man des ergänzt mit der Vermutung eines leichten Fehlfokus aufgrund der extremen Lichtsituation und der noch nicht durchgeführten Schärfung, könnte das wohl die Wahrheit sein.

Könnte, hmmm... Spekulation!
Also folgte ich "Klugsche1ss3r's" Rat und machte heute neutrale Aufnahmen bei gemäßigtem Licht, um die Abbildungsleistung des Objektivs hinsichtlich Schärfe besser zu objektivieren.

Hier die Fakten:
Alles wieder mit Canon EOS 550D und besagtem EF24-105mm f/4L IS USM mit ISO-100, 5184 x 3456px!

a) 60mm, Blende 9, 1/60s + 2sec Selbstauslöser mit Spiegelvorauslösung und Stativ; Autofocus mit Mehrfeldmessungsmodus (alle 9 Felder aktiv)
IMG_3136.CR2: http://www.megaupload.com/?d=GCQX2HJA
IMG_3136.JPG: http://www.megaupload.com/?d=MCHRMUA3

b) 24mm, Blende 9, 1/125s + 2sec Selbstauslöser mit Spiegelvorauslösung und Stativ; Autofocus mit Mehrfeldmessungsmodus (alle 9 Felder aktiv)
IMG_3139.CR2: http://www.megaupload.com/?d=VI2LXEZO
IMG_3139.JPG: http://www.megaupload.com/?d=G8755LUT

Hinweis: bei 60mm stellte der AF auf unendlich laut EXIF; bei 24mm auf 4,5m Abstand zum Motiv

Ich war schon fast auf dem Weg zum Rechner, da kam mir die Idee es auch mal mit der damaligen Blende 6.3 zu versuchen. Also gut, hier dann noch...

c) 60mm, Blende 6.3, 1/100s normal ausgelöset (ohne Stativ); Autofocus mit Mehrfeldmessungsmodus (alle 9 Felder aktiv)
IMG_3143.CR2: http://www.megaupload.com/?d=WNUEQQR6
IMG_3143.JPG: http://www.megaupload.com/?d=WFPM1E7Z


Als ich mir dann die 3 Bilder (egal, ob als CR2 oder JPG) in Photoshop bei 100% ansah, da traf mich die Erkenntnis hinsichtlich c):
es hängt ganz massiv an der mangelnden Schärfe von der 6,3 Brennweite!!!
Erstaunlich, immerhin ist das von der Offenblende 4.0 ne ganze Ecke weg, oder?
=> Seht Ihr das auch so?

Die Entfernung zum Schild ist übrigens ähnlich wie beim Winterbaum.
Der Autofokus saß auf dem Schild. Hab' auch Bilder mit manuellem Schrfstellen gemacht, aber ich lag trotz guter Augen etwas schlechter als der AF (deshalb hab ich das Bild weggelassen).


Meine Schlußfolgerungen:
- der AF tut schon (auch mit allen Feldern in Automatik). Ich darf ihm nur bei solchen Lichtextremen nicht vertrauen.
- Die Schärfe ist bei 6,3 grundsätzlich zu wenig (so viel kann und sollte ich in CS5 niemals nachschärfen müssen); d.h. f>=9 als Grundansage (bei Aufnahmen solcher Art)
- Nachschärfen in CS5 muß immer sein, da "grundflau" (nicht wie analog früher)
=> Seht Ihr das auch so?

 

[Canon-Jünger]

Achja, auch an diesen hochgeladenen Bildern darf jeder gerne alles mit machen

 

[Steffen Rentsch]

Mach da jetzt keine Wissenschaft draus und vor allem verwechsle nicht Blende mit Brennweite.

Wenn Du das Bild mit einer höheren Schärfentiefe hättest haben wollen, hättest Du es bei 24 mm und nicht bei 65 mm fotografieren sollen.

Fragen der Belichtung kommen auch dazu. Die Lichter sind lokal schon ausgebrannt - Überstrahlungen kommen zum Gegenlicht noch dazu und mindern den Schärfeeindruck.

Die Idee, mit mehrere aktiven AF-Feldern ein solches Motiv anzugehen halte ich für kalkulierten Selbstmord. Unter solchen Bedingungen sucht der AF nach der Stelle mit den höchsten Kontrasten im Bild - das Ergebnis ist dann aber immer ein (überraschender) Kompromiss, wenn er an mehreren Stellen fündig wird.

Da Dir Dein Motiv nicht wegrennt und auch kein sich bewegendes Objekt zu verfolgen ist - wo man ggf. von einer Schärfeübergabe von einem AF-Punkt auf einen benachbarten ausgehen könnte, würde ich hier grundsätzlich nur mit einem aktiven AF-Punkt im Modus "One Shot" arbeiten.

LG Steffen

 

[Canon-Jünger]

Danke für den Hinweis mit dem Schreibfehler, Steffen. War wohl im Eifer des Gefechts, sorry. Der geneigte Leser wird es hoffentlich sofort bemerkt haben.
"Super-Moderator", klingt toll - wie gesagt, ich bin neu und hätte die Dinge gerne verstanden.
Leider komme ich mit Deinen Hinweisen in keinster Weise weiter: es geht weder um Schärfentiefe, die ich evtl. hätte haben wollen, und ob Lichter ausgebrannt sind oder nicht, Überstrahlungen oder kalkulierten Selbstmord durch > 1 AF-Feld.
Es geht um die simple Frage: "Warum ist kein einziger Punkt im Bild wirklich scharf?"
sprich, Was ist der Grund und wie hätte ich es besser machen können?
Und darauf gibt deine Notiz mir leider schlicht gar keine Antwort (oder ich verstehe es nicht).

Versteh' mich bitte richtig: ich bin wirklich neugierig und will es wissen, was falsch lief. Nur so kann ich beim nächsten Mal aus dem wirklich schönen realen Motiv ein exzellent scharfes und stimmungsvolles Photo machen.
Also: hast Du eine klare (gerne auch abweichende) Diagnose meines Problembildes?

 

[Canon-Jünger]

Noch eine kleine Bitte an Steffen:
Du hast einen Link meines bearbeiteten Bildes bei Dir unten angehängt. Kannst Du da bitte noch einen Satz zu sagen?

 

[klaks]

Ja, ich sehe jetzt das EisregenBild als Verwandten zu Bild c): da hatte Steffen wegen der AF Methode den richtigen Riecher. Der Schärfeverlauf im Rasen beweist, daß am Schild das Ende des scharfen Bereichs ist. Also ist gar nicht F6,3 (dh. die sphärische Aberration über die nur 1,5 Stufen Abblendung) schuld an der Schild-Unschärfe. - Es geht eben nicht ohne Spot-AF.

Der dxoMark Test findet F6,3@f60 richtig, sehr grob erkennbar in Resolution/Global Map.
Die Auflösung dort ist aber vermutl. um den Crop-Faktor zu niedrig wg. falscher Einheiten für Vollformat-Vergleichbarkeit.

Bleibt das Rätsel des Exif-Unendlich vom 1.Bild. Wird bei Bild c) wieder unendlich angegeben? Ist das nur eine falsche Zahl oder ergibt auch Spot-AF häufig so einen Frontfokus? Wenn ja, dann Messmethode für AF-Feinjustierung raussuchen. Die ist erst ab der 60D möglich (mein Fehler) und für Zooms sowieso oft sinnlos. Es könnte zum Kundendienst gehen. Sonst hätten wir ja einen Firmware-Bug für vielleicht eine Blendenzahl. Dazu noch Fokussierung über MF und Liveview versuchen.

-
Belichtung: im Sinn von amateur99 ist es, Tonwert Priorität zu aktivieren, zur Erhaltung von Spitzlichtern in Raw.
-
Bildereinstellen, wegen Werbung: So

 

[Florian Wieser]

Ich stelle mal ne ganz simple Vermutung auf, welche noch nicht geäußert wurde.
Du fotografierst mit Stativ: Hast du den Bildstabilisator ausgeschalten?

 

[Canon-Jünger]

Oha. Beißt sich die Bildstabilisator-Funktion des Objektivs mit der Nutzung eines Stativs (hoffentlich das ist keine allzu naive Frage)?
Beim Winterbild und bei c): ohne Stativ, bei a)+b) mit Stativ.
Die Bildstabilisator-Funktion des Objektivs war immer an (bin recht sicher)

 

[amq]

Ich stimme Steffen zu, dass da einfach die AF-Mehrfeldauswahl in die Hose ging.

In Punkto Stativ: Auf dem Stativ immer den IS aus! (sollte sich in der Bedienungsanleitung des Objektivs auch finden)

 

[Steffen Rentsch]

Versteh' mich bitte richtig: ich bin wirklich neugierig und will es wissen, was falsch lief. Nur so kann ich beim nächsten Mal aus dem wirklich schönen realen Motiv ein exzellent scharfes und stimmungsvolles Photo machen.
Also: hast Du eine klare (gerne auch abweichende) Diagnose meines Problembildes?

Also zum Scharfstellen mit nur einem aktiven AF-Sensor hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Das sorgt für Eindeutigkeit in der Ansteuerung des Objektivs durch den Body - was allerdings einen eventuellen Frontfokus nicht ausschließen kann.

Ich bin mir nicht 100 %ig sicher, ob der Fokus auf dem Baum in der Halbdistanz lag oder etwas davor - denn die Schneekrümel auf der linken Seite lassen auch diese Interpretation zu - ich neige aber zu einer Kombination von ersterem mit einem Frontfokus.

Eine dritte Möglichkeit ist noch, dass die Kamera dabei war, vom Baum auf die Schneekrümel umzufokussieren, als Du ausgelöst hast. Das geht aber nur mit aktivierter Auslösepriorität statt Schärfepriorität.

Das verlinkte Bild ist eine Bearbeitung von mir, bei der ich die Lichter beim Entwickeln so begrenzt habe, wie das auch die Tonwert-Priorität tun würde.

Die Schärfe eines Bildes ist über den Einfluss der Schärfentiefe u.a. auch von der Brennweite abhängig. Eine kürzere Brennweite bringt eine höhere Schärfentiefe selbst bei knapper Blende. Mal ein Beispiel mit Offenblende bei 24 mm:



Der Schärfeeindruck eines Bildes ist wahrnehmungsseitig aber auch gekoppelt an den Kontrast, die Brillianz und den Anteil kräftiger Mitteltöne am gesamten Tonwertspektrum.

Wir haben hier eine Gegenlichtstimmung vor uns mit leichtem Telebereich, knapper Blende, demzufolge begrenzter Schärfentiefe und ungewisser Lage des Schärfepunktes. All diese Faktoren wirken zusammen und beeinflussen sich gegenseitig.

Eine Gegenlichtstimmung ist durch den Überstrahlungs- und Streuungseffekt ohnehin flauer (wenige kontraststark) als andere Lichtstimmungen. Kommt dann noch lokales Ausbrennen in den Lichtern dazu, "überstrahlen" die Kanten noch viel mehr. Das Licht "wickelt sich" sozusagen um die dünnen Äste und Eiskrümel - die messerscharfen Kanten werden weichgezeichnet.

Als winterliche Gegenlichtstimmung mit überwiegenden Hell/Dunkel Gegensätzen fehlt es auch an den erwähnten kräftigen Mitteltönen.

Du hättest tendenziell überbelichten müssen, um noch Zeichnung in die schwarz zugelaufenen Baumstämme zu bringen und gleichzeitig war der Sensor schon mit den Lichtern überfordert. Das heißt im Grunde nichts anderes, dass die für einen guten Schärfeeindruck nötigen Mitteltöne sowohl im unteren Tonwertbereich (durch das Zulaufen der Tiefen) als auch im oberen Tonwertbereich (durch das Ausbrennen und Überstrahlen der Lichter) kannibalisiert wurden. Das Bild wird dadurch flirrig und unstet - die knüppelharten Details dominieren und werden zugleich überstrahlt, was bewirkt, dass das Auge keinen klaren Ankerpunkt finden kann.

Rätselhaft ist die Entfernungskennung auf unendlich nur dann, wenn man nicht von einem Frontfokus ausgeht.

LG Steffen