Umstieg vom Crop auf VF schwieriger als erwartet

[Mr-Marks]

Ich finde den Bokeh Begriff bzw die eifrigen Vergleiche schwierig.

Natürlich zeichnen verschiedene Objektive unterschiedlich, aber wie der HG aussieht hängt in erster Linie von seinem Aussehen ab. Geschickte Wahl hilft enorm.

Und die Freistellung bzw Isolierung des Motives vom HG , z.B. bei Portrait, hängt mehr von Lichtgestaltung und Kontrasten ab, als von Sensorformat oder Objektiv.

Der Einfluss der Bildgestaltung ( Wahl des Lichtes , HG , Kontrasten zum Motiv etc ) entfaltet deutlich mehr Wirkung, als Crop vs KB oder Opas tessar gegen irgendwas modernes .

Ich hoffe du bist mit deiner ketzerischen Einstellung weit genug weggelaufen, sonst wirst du hier im Forum noch gesteinigt.

*scherz*

Ich stimme dir im übrigen zu...

 

[Ulf-M42]

(Ich bekomme immer Panik, wenn ich meine, es wird versucht zu physikalisieren....)

es gibt schon gewisse Aspekte in der Optik die Berührungspunkte zur Physik haben ...

könnten wir ggf wieder zurück zum Topic kommen?

Wo ist denn der Topic gerade ?

Es ist nur so daß eben viele User dein Problem nicht nachvollziehen können (ich ehrlich gesagt auch nicht ganz) und die Erklärungsversuche nun ins esotherische abdriften; eben weil es keine vernünftige Erklärung dafür gibt mit einem 17-50/2,8 an APS-C klar zu kommen und dann mit einem 24-105/4 an VF plötzlich Probleme zu haben.

 

[VF-Frischling]

Es ist nur so daß eben viele User dein Problem nicht nachvollziehen können (ich ehrlich gesagt auch nicht ganz) und die Erklärungsversuche nun ins esotherische abdriften

das ist wohl DEINE Wahrnehmung des Threads, meine ist eine andere.

Aber der Thread darf auch gerne geclosed werden bevor wir zu sehr abdriften und es den Profis eh nicht möglich ist meiner ursprünglichen Intention zu folgen.
Ich bitte vielmals um Entschuldigung

 

[scorpi]

An den TO: vielleicht solltest Du an das Problem herangehen, indem Du Dir bewusst wirst, dass Du mit der 5D mehr Möglichkeiten hast als vorher, wohingegen die bereits bekannten Dinge, bis auf das stärkere Abblenden, genauso gut funktionieren. Ein Äquivalent zu 50mm bzw. deren Bildwirkung an Vollformat und Blende 1,4 z.B. findest Du für APS-C nicht. Manchmal geht so ein Umstieg auch mit geänderten Vorlieben beim Fotografieren einher.

Ansonsten wird ja hier im Forum oft betont, dass eine aktuelle "Zweistellige" rein technisch keine signifikant schlechteren Bilder macht als 5D, 6D und Konsorten, bezogen auf äquivalente Aufnahmeparameter. Vielmehr ist es der Spaßfaktor (bei mir z.B. das griffigere Gehäuse, flottere Bedienung dank Daumenrad usw.), der nach gewisser Zeit nach mehr als einem Einsteigerbody suchen lässt. Oder man lernt Festbrennweiten zu schätzen und möchte lieber mehr Flexibilität bei der Blende als bei der Brennweite, auch dabei bietet Vollformat eine Steigerung.

Bei mir persönlich fiel die 5D mit dem Nachwuchs an. Ich kann damit auch bei wenig Licht in Innenräumen das Kind fotografieren, und mit Blenden um 2 herum stört der mitunter wenig passende Hintergrund nicht. Für mich war es insofern genau die richtige Wahl. Lediglich der schwachbrüstige AF der Mark II stört mich, zumindest empfinde ich einen Rückschritt verglichen zur 40D. Das notwendige Schlucken dieser Pille war mir aber schon vor dem Kauf bewusst, denn es ist für mich nur ein Hobby und eine Mark III stand somit nicht zur Diskussion.

 

[Mr-Marks]

das ist wohl DEINE Wahrnehmung des Threads, meine ist eine andere.

Aber der Thread darf auch gerne geclosed werden bevor wir zu sehr abdriften und es den Profis eh nicht möglich ist meiner ursprünglichen Intention zu folgen.
Ich bitte vielmals um Entschuldigung

Wie so oft wurde eigentlich auf der ersten Seite schon alles dazu gesagt...

 

[Bernti Brot]

... Ich dachte (laienhaft) dass ich genau dieses Thema (schlechte Lichtverhältnisse) mit der VF-Kamera nun viel besser handeln kann! Nein, wegen der geringen bzw geringeren Schärfentiefe muss ich jetzt so weit abblenden dass mir dieser Vorteil flöten geht!
Mach ich denn hier einfach einen generellen Denkfehler? Nämlich dass mir die VF einfach mehr Spielraum im ISO-Bereich bietet? Oder ganz falscher Ansatz? ...

Mich würden hier mal Praxisbilder interessieren, die mit einer Blende Schärfentiefe weniger, schlechter aussehen, als die mit doppelter ISO.
Ich meine jetzt nicht Makrobilder mit ISO 400, sondern was im 5stelligen ISO Bereich.
Wer braucht bei AL-Bildern größtmögliche Schärfentiefe, wenn man sowieso kaum was sieht?
Ich nicht und deshalb knipse ich mit der 6D im Kohlenkeller, ohne abzublenden.

VG

 

[grundstoffkonzentrat]

Eine Frage, die schon gestellt wurde, hast du noch nicht so recht beantwortet: Wo brauchst du denn so viel Schärfentiefe?
Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass Schärfentiefe oftmals überbewertet wird. Wann muss denn alles scharf sein? OK, bei Landschaftsaufnahmen und ähnlichem. Dabei liegt aber dann der Fokus auf Unendlich (oder Hyperfokaldistanz), sodass die Frage der Schärfentiefe auch bei großen Blenden kein großes Problem mehr darstellt.
Und ansonsten muss man sich bei einer DSLR (egal ob KB oder Crop) eben entscheiden, was scharf sein soll. Vorder- und Hintergrund gleichzeitig geht halt nicht, auch nicht am Crop. Den Unterschied zwischen Crop und KB empfinde ich da nicht als allzu groß.
Wirklich problematisch wird es eigentlich für mich nur bei Aufnahmen von zwei oder mehr Leuten bei schlechtem Licht, die ich dann nicht alle gleichzeitig scharf kriege. Aber das Problem hatte ich am Crop auch schon, die Verschärfung durch den größeren Sensor fällt da kaum mehr ins Gewicht.

Objektive hab ich bisher nur das 24-105, ich denke damit erstmal umgehen können und dann den Objektivpark gezielt erweitern. Denn DAS ist ja auch ein unbestrittener Nachteil..... die guten EF-Gläser kosten halt mal richtig Geld

Jein. Das stimmt, wenn du den äquivalenten Brennweitenbereich eines Zooms bei gleicher Blende haben willst.
Gegenargument A: Man nimmt einfach die äquivalente Blende. Klar, kann man. Halte ich aber für wenig sinnvoll, weil man dabei den Vorteil der Lichtstärke wieder aufgibt. Aber:
Gegenargument B: Man nimmt eben kein Zoom. Und bei den Festbrennweiten bekommt man mindestens genauso günstig gut brauchbare, lichtstarke Objektive. Paradebeispiel: 85/1.8 für 3xx€.

 

[epp4]

Würde mich trotzdem mal interessieren ob es Leidensgenossen gibt denen es ähnlich erging und wie diejenigen sich "weiterentwickelt" haben.

Ich bin ein Leidensgenosse in genau umgekehrter Richtung. Nach jahrzehntelanger Nutzung von analogen DSLRs (Canon A1, T90, EOS 100, EOS 50) sah ich mich genötigt, bei DSLR mit APS-C einzusteigen, weil vor knapp 10 Jahren eine Vollformat-DSLR mein Budget deutlich gesprengt hätte.

Dieser Umstieg in der anderen Richtung war für mich genauso holprig wie du jetzt deinen von APS-C nach KB beschreibst.

Zum Glück sah die gute alte 5D kurz vor dem Erscheinen der 5D2 einen so deutlichen Preisverfall, dass ich schwach wurde und mein damaliger Objektivfundus (19-35, 50/1.8, 28-135 IS) machte wieder das, was ich zuvor von ihm gewohnt war.

Erwin

 

[Eca]

Speziell das Thema „Freistellen“ bzw „Schärfentiefe“: ... dass ich durch diesen Effekt VIEL mehr abblenden muss wenn ich ein Foto mit größerer Schärfentiefe schieße, das verhaut mir doch im Prinzip den (Licht)-Vorteil des großen Sensors?

Mach ich denn hier einfach einen generellen Denkfehler? Nämlich dass mir die VF einfach mehr Spielraum im ISO-Bereich bietet? Oder ganz falscher Ansatz? Ich hoffe es kommt rüber wo mich der Schuh drückt ;-)

Mir geht’s vielmehr darum ob es auch anderen ähnlich schwergefallen ist von Crop auf VF umzusteigen und wie diejenigen an der Aufgabe gewachsen sind. Erfahrungen anderer Umsteiger.

Grüße vom Vollformats-Frischling

Du darfst, wie geschrieben, von einer Blende mehr Freistellung ausgehen, und 1+ Blenden besseres ISO-Potenzial.
Insofern ist der Vollformat-Umstieg damit zu vergleichen, dass Du dir ein neues Objektiv mit besserer Offenblende zulegst: Du kannst zwar mit der Offenblende mehr Licht einfangen, aber die Tiefenschärfe wird geringer, wenn Du das nutzt.

Insofern musst man wirklich mehr abblenden wenn man gleiche Tiefenschärfe bei gleichem Abstand und gleichem Bildausschnitt will. (Du musst allerdings nicht "VIEL" mehr abblenden, sondern genau eine Stufe.)

Ich habe konkret am Crop bei Gruppenbildern bei 30mm Brennweite gern mal auf f/4 abgeblendet, da nicht immer Alle schön ausgerichtet auf einer Ebene stehen. Am Vollformat musste ich nun feststellen, dass in vergleichbaren Situationen bei 50mm Brennweite schon f/5.6 angesagt ist. Ich kann damit den Lichtvorteil hier nicht nutzen (wobei allerdings bei derartigen Aufnahmen das Licht nicht das Problem ist).

Dennoch finde ich, dass es einen Rauschvorteil gegenüber z. B. dem Sensor der 550D gibt, da das Rauschen irgendwie gefälliger ist, es gibt kaum "banding", also farbige Rauschlinien, die den Bild-Eindruck auch bei geringer Abbildungsgröße stören. "Gefühlt" sehe ich den Rauschvorteil des Vollformats eher bei 2+ Blenden.

Bei Einzelporträts und available light kann man den Rauschvorteil in der Regel voll nutzen, da hier die geringere Schärfentiefe des VF bei großen Blendenöffnungen wie f/2.8 nicht stört oder sogar erwünscht ist. Gerade bei wenig Licht kann man mit VF noch schöne, stimmungsvolle Bilder machen, die ansonsten zu sehr rauschen würden bzw. verwackeln.

Im Wald, oder im Zimmer, wo oft eine hohe Schärfentiefe erwünscht ist, ist ein leichtes Stativ wahrscheinlich effektiver als das Vollformat. Es wird schneller zu besseren Ergebnissen führen, insbesondere, wenn auf das Licht geachtet wird. Aber man hat nicht immer das Stativ dabei...

Dem Vollformat würde ich gefühlt trotz der Theorie wegen des gefälligeren Rauschens noch einen Belichtungsvorteil von 0,5-1 Stufe zusprechen, insofern würde ich mit gutem Gewissen abblenden und ISO raufdrehen, wenn eine bestimmte Scharfentiefe noch aus der Hand geschossen werden soll.

Fürs Vollformat ist evtl. ein Vorteil, dass mit dem 16-35 ein lichtstarkes und schnelles Ultraweitwinkel-USM-Objektiv zur Verfügung steht, was es beim Crop nur von Drittherstellern gibt (wobei ich das Tokina 11-16 f/2.8 immer sehr gerne nehme, obwohl es etwas flareanfällig ist.)

Fazit:
Das Vollformat hat mehr Möglichkeiten in Bezug auf Available Light und Freistellung. Die geringe Tiefenschärfe lässt sich einfach durch Abblenden ausgleichen (mehr als eine Stufe im Vergleich zur Crop-Kamera sollte es aber nicht sein!). Insofern sehe ich mehr Licht als Schatten.

Und auch die nicht zur Belichtung gehörenden Vorteile, wie ein großes, helles Sucherbild oder ein weniger empfindlicher Autofokus sollten nicht vernachlässigt werden.



Gruß Eca

N.B. Im übrigen bin ich natürlich auch schwer dafür, von Kleinbild statt Vollformat zu sprechen.

 

[nappo]

Ich gebe jetzt offen und ehrlich zu dass ich mir "mehr" erwartet habe.

Da lag/liegt wohl unbewusst das erste Problem. Schau Dir doch mal auf guten Fotoseiten im Netz Bilder an und bestimme wo Du sicher erkennst, dass es KB und nicht Crop ist. Eine sichere Aussage wirst Du vermutlich nur sehr selten treffen können.

Speziell das Thema „Freistellen“ bzw „Schärfentiefe“: Das war mit der Hauptgrund warum ich mir eine VF gekauft habe. Schön und gut, aber dass ich durch diesen Effekt VIEL mehr abblenden muss wenn ich ein Foto mit größerer Schärfentiefe schieße, das verhaut mir doch im Prinzip den (Licht)-Vorteil des großen Sensors?

Grob müsstest Du eine Blende mehr abblenden. Dafür kannst Du aber auch bequem ISO eine Stufe höher stellen. Damit ist der Zeitnachteil wieder ausgeglichen.

Vor knapp einem Jahr bin ich auf KB umgestiegen, meine Erwartungen sind voll erfüllt worden:
- ich kann mehr freistellen, muss aber nicht. Aber Wunder vollbringt auch KB nicht.
- ich kann bei weniger Licht noch bequem mit hoher ISO-Zahl fotografieren
- der Sucher ist wieder so groß wie zu analogen Zeiten
- ich bin positiv überrascht wie scharf die Bilder selbst auf 100%-Ebene wirken, obwohl ich Bilder eigentlich nur beim Bearbeiten mal so betrachte

Und die wichtigste Erwartung wurde voll erfüllt: Macht noch mehr Spaß als mit Crop!

 

[Rainer_2022]

Ich frage mal so: ist an diesem Foto etwas unscharf, was scharf sein sollte?


2013-12-31 A7_24 von rainerbuesching auf Flickr

Es wurde ohne Stativ, mit der Sony A7 und dem Kit-Zoom gemacht, dann auf maximal 3.840 Pixel Seitenlänge herunterskaliert. Das Original ist noch schärfer - wo es scharf sein soll!

Eine Kundin hat mal verlangt, sie vor einem Ihrer Bilder zu porträtieren; und sie und das Bild sollten scharf sein. Wenn ich nicht für Kunden alles täte, dann hätte sie jetzt ein schönes Porträt mit einem leicht verschwommenen Farbklecks im Hintergrund...

 

[Gast_129296]

Eine Kundin hat mal verlangt, sie vor einem Ihrer Bilder zu porträtieren; und sie und das Bild sollten scharf sein.

Das ist das andere, viele Normalbetrachter haben nicht unbedingt Verständnis für Schärfeverläufe und möchten lieber durchgehend scharfe Bilder.


Habs durchaus auch schon erlebt , das dann kam - Da ist ja gar nicht alles scharf.

 

[DrDominik]

Da lag/liegt wohl unbewusst das erste Problem. Schau Dir doch mal auf guten Fotoseiten im Netz Bilder an und bestimme wo Du sicher erkennst, dass es KB und nicht Crop ist. Eine sichere Aussage wirst Du vermutlich nur sehr selten treffen können.

Auf der anderen Seite ist bei den meisten Bildern die mich ansprechen, z.B. bei 500px, eine Vollformatkamera zum Einsatz gekommen...

Recht hast du natürlich auch. Es dann davor zu erkennen ist schwierig. Ich bin aber bisher auch noch sehr zufrieden mit dem Umstieg. Ich bilde mir zumindest ein, dass die Schärfe sichtbar zugenommen hat seit dem Wechsel von 7D auf 6D.

 

[Mr-Marks]

Eine Frage, die schon gestellt wurde, hast du noch nicht so recht beantwortet: Wo brauchst du denn so viel Schärfentiefe?
Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass Schärfentiefe oftmals überbewertet wird. Wann muss denn alles scharf sein?

Na ja

Wieviel ist viel Schärfentiefe? Z.B. Blende 4 oder 5,6 ist für mich nicht umbedingt viel - auch bei Portraits. Da ist dann beileibe nicht alles scharf.

Und zudem: Warum nicht?

Warum wird hier dem TO die ganze Zeit suggeriert, daß er die Schärfentiefe, die er gerne haben will, nicht braucht - warum?

Er hat im Wesentlichen eine Feststellung gemacht - ist die denn falsch?
(BTW - hier wird das auch schon beantwortet.)

Warum hier schon wieder eine Crop <> FF Diskussion aufgemacht wird, kann mir auch mal jemand erklären.

 

[Gast_205051]

Auf der anderen Seite ist bei den meisten Bildern die mich ansprechen, z.B. bei 500px, eine Vollformatkamera zum Einsatz gekommen...

Es gibt im Netz einige Bilderforen wo sich sehr viele gute Fotografen sammeln. Die haben bei der Wahl ihres Equipments durchaus einen etwas anderen Denkansatz als viele Fotografen hier im DSLR-Forum: Es wird nicht gefragt, welche Kamera verbessert meine Fotos (keine), sondern welche behindert mich am wenigstens in meinem Gestaltungswillen...

epitox

 

[CarlosDZ]

@ "VF-Frischling":

Vor Deinem gnadenlos offenem Beitrag "ziehe ich den Hut!"

Du stellst Fragen, die "technik-lastig" sind;
und die m. E. NICHTS mit "FOTOGRAFIE" im eigentlichen Sinn zu tun haben!

Das eingestellte Foto von "Rainer_2022" (m. E. "TOP!") ist ein gutes Beispiel.
"Sehen" und "KÖNNEN" ist aus meiner Sicht das Maß der Dinge!

Lass' Dich nicht blenden (von "dicken Kameras"; oft "finanziert!"); bemühe Dich, ein "Fotograf" zu sein! - Mein Gefühl ist: DU KANNST DAS!

Ungern in der "Mottenkiste" unterwegs - aber DIR zu Ehren:
Carl Bellingroth!
- Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich dieser Mensch - teils im tiefem Schnee und bei Minus-Graden für seine Aufnahmen unterwegs - um Fragen wie "Schwenk-Display" oder - was sogar nachvollziehbar wäre - "Serien-Bildgeschwindigkeit" gekümmert hat!

1.: "Geist";
2.: "Kamera".

SO sollte man es halten!

 

[CarlosDZ]

@ "epitox":

- Welch' "WEISER" Kommentar!

Endlich jemand, der "durchblickt"...

..."DANKE" - aus meiner Sicht - dafür...!

 

[Mr-Marks]

@ "epitox":

- Welch' "WEISER" Kommentar!

Endlich jemand, der "durchblickt"...

..."DANKE" - aus meiner Sicht - dafür...!

Dem schließe ich mich an.

 

[Ulf-M42]

- Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich dieser Mensch - teils im tiefem Schnee und bei Minus-Graden für seine Aufnahmen unterwegs - um Fragen wie "Schwenk-Display" oder - was sogar nachvollziehbar wäre - "Serien-Bildgeschwindigkeit" gekümmert hat!

nun ja
Carl Bellinroth war - (ich sag's ungern) - ein Perfektionist und Techniker
der hat (wenigstens anfangs) mit Plattenkameras gearbeitet, auf Glasplatte
Carl Bellingrodt war schon zu Lebzeiten eine Institution, für seine (oft gestellten) Aufnahmen wurden Lokomotiven extra herangekarrt und so lange umgestellt bis Licht, Hintergrund und Position der Treibstange (Kurbelzapfen schön auf 180° Position) perfekt gepaßt haben. Bellingroth-Persepektive. Bis heute Referenz.

Wenn er nicht auch handwerklich Meister gewesen wäre, würde heute kein Mensch mehr von seinen Aufnahmen sprechen. Er hat auch für die Staatsbahn gearbeitet, und etwas anderes als (auch technisch) perfekte Ergebnisse hätten die einfach nicht abgenommen.

Wenn C.B. den Auslöser gedrückt hat, dann wußte er sicher mit großer Treffsicherheit vorher, was dabei herauskommt. Hier im Forum würde er wohl am ehesten klingen wie der (von mir hoch geachtete) User gpo

... das Problem des TO hätte er mit Sicherheit als letztes gehabt

Also wenn man von C.B. lernen will, dann: Handwerk lernen, Handwerk lernen, Handwerk verstehen, Handwerk beherrschen.
Versuch & Irrtum war mit Sicherheit nicht seine Methode

 

[CarlosDZ]

@ "Ulf-M42":

Meinen RESPEKT zu Deinem Beitrag!
- Aus meiner Sicht scheinst Du wahrhaft "fähig" zu sein!

Die Zeiten ändern sich; und ich glaube, dass ich das mit Dir teilen kann:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/30466916