Umstieg vom Crop auf VF schwieriger als erwartet

[Gast_194966]

Das Gegenteil ist der Fall. Die kleinen Sensorformate stellen dank deutlich höherer Pixeldichte auch höhere Anforderungen an das Glas. Das Märchen ist leider nicht auszurotten.

Das tun sie tatsächlich, aber nicht wegen der Pixeldichte (was soll bloß immer diese Pixeldenkerei? ), sondern weil das Bild einfach stärker vergrößert werden muss, je kleiner der Sensor ist.


Gruß, Matthias

 

[Neuenbaumer]

Hallo,
bin auch neu im Vollformat, allerdings bin ich nicht umgestiegen, denn die 550d behält ihren Platz im Sortiment.
Ich hatte erst überlegt, eine 70d zu kaufen (Video/schnell/Klappd.) , dann bin ich doch auf die 5dMk3 gegangen.
Ich brauchte halt eine schnelle Kamera, die High-Iso-Reserven (Hallenhandball, untere Klassen, Natur im eher dunklen Garten, allgem. AL-Fotografie) bietet und da schieden die 70d und auch die 7d aus. Hätte zwar gerne ein Klapp-Display gehabt, da ich gerne bodennahe Makros mache, aber einen Tod musste ich sterben.
Jetzt freue ich mich auf die ersten Erfahrungen mit der neuen Kamera, insbesondere auch auf die Herausforderunen+Möglichkeiten im Bereich Schärfentiefe. Und wenn es doch nicht klappt, dann habe in der Mk3 sicher keine Kamera erwischt, die sich schlecht wieder verkaufen ließe. Aber soweit wird es sicher nicht kommen. Habe schon jetzt viel Spaß mit dem Klotz.
Gruß
Bernd

 

[Belder]

Das Gegenteil ist der Fall. Die kleinen Sensorformate stellen dank deutlich höherer Pixeldichte auch höhere Anforderungen an das Glas. Das Märchen ist leider nicht auszurotten.

Gruß Ingo

Es ist kein Märchen, sondern Fakt! Weil:

- Die Objektive auch für eine höhere Pixeldichten gerechnet wurden
- Die Objektivkonstruktion durch den kleineren Bildkreis einfacher wird.
- Durch das auf analogen Film optimierte Verhältnis von Sensorgröße und Auflagemaß für Sensoren mit ihrer 3-D- Oberfläche so ungünstig ist, das es zu Randunschärfen und nachlassender Auflösung am Bildrand führt, da die Randstrahlen schräg auf den Sensor treffen.
Im FT/MFT- System können Objektive, durch die geometrischen Verhältnisse weitgehend telezentrisch konstruiert werden, so das dieses Problem nicht auftritt.
Das zeigen Auflösungstest in der Presse immer wieder.
Auch ich habe den direkten Vergleich
LG Thorsten

 

[Rainer Guetgemann]

Es ist kein Märchen, sondern Fakt! Weil:
- Die Objektive auch für eine höhere Pixeldichten gerechnet wurden
- Die Objektivkonstruktion durch den kleineren Bildkreis einfacher wird.
- Durch das auf analogen Film optimierte Verhältnis von Sensorgröße und Auflagemaß für Sensoren mit ihrer 3-D- Oberfläche so ungünstig ist, das es zu Randunschärfen und nachlassender Auflösung am Bildrand führt, da die Randstrahlen schräg auf den Sensor treffen.
Im FT/MFT- System können Objektive, durch die geometrischen Verhältnisse weitgehend telezentrisch konstruiert werden, so das dieses Problem nicht auftritt.
Das zeigen Auflösungstest in der Presse immer wieder.
Auch ich habe den direkten Vergleich
LG Thorsten

Wenn das denn so stimmen würde, was du da so schreibst, dann hätten extrem teure MF-Digital-Kameras überhaupt keine Daseinsberechtigung. Es gibt sicher Nachteile bzgl. DSLR-Kameras mit ihren Spiegelkästen die insbesondere im WW-Bereich sogen. Retrofokusbauweise der Linsen erfordern, aber ansonsten sind deine Ausführungen nicht haltbar und haben mit der Sensorgröße wenig zu tun. Dann nutzen wir in der Zukunft lieber kleine Knipsen mit Mini-Sensoren.

 

[pepenietnagel]

Hallo,

auch ich habe vor drei Wochen von 550D mit 18-55 Kitlinse auf 5dmk mit Tamron 24-70 f2,8 Di VC USM umgestiegen.
Zudem besitze ich noch ein Canon 70-200 f2,8 L USM, welches ich schon an der 550D genutzt habe und dort mein "Immerdrauf" war, weil die Unterschiede zur Kit Linse so extrem waren.

Im Gegensatz zu vielen anderen Umsteigern hier, sehe ich den Umstieg bis jetzt sehr positiv.

Selbstverständlich bin ich durch den Umstieg kein besser Fotograf geworden, aber mit der 5dmk3 sind Aufnahmen möglich von denen ich vorher nur geträumt habe.
Beispiel:
http://flic.kr/p/j4BFVU

Dieses Bild von heute:
ISO 1000, bei 63mm f3,5 und 1/10.

Ohne diese selektive Schärfe wäre diese Nahaufnahme nur halb so gut. (bitte jetzt keine Diskussionen ob das Bild, im Vergleich zu Bildern von Fotografen die es wirklich gut können, gut ist oder nicht, für meine Verhältnisse ist es gut.)
An dieser Stelle muss ich aber auch mal ein Lob an den IS/VC von Tamron aussprechen, der ist dem von der Canon Kitlinse um Welten überlegen.

Aber auch bei mir ist der Umstieg nicht ganz problemlos abgelaufen. Zunächst einmal musste ich feststellen, dass mein 70-200 am langen Ende an der 5dmk3 einen leichten FF hat (mit Einstellung +3 behoben), welches es an der 550D nicht hatte. Jetzt gilt es die sehr umfangreichen AF Möglichkeiten nicht nur zu kennen, sondern Situationsabhängig auch richtig einzusetzen.
Zudem überlege ich mein 70-200 non IS zu verkaufen und gegen ein 70-200 IS II zu ersetzten, da man ja dann doch in manchen Situationen am VF mit längeren Verschlusszeiten arbeitet.

Ich sehe meine VF als Chance mit als Hobbyfotograf zu verbessern, mal abgesehen davon das mir die Haptik des Gehäuses, die Bedienung mit dem Schnellwahlrad und Akustik des Auslösers viel besser gefällt.

 

[Ulf-M42]

Es ist kein Märchen, sondern Fakt! Weil:
- Die Objektive auch für eine höhere Pixeldichten gerechnet wurden

Das ist tatsächlich Fakt. Auf den Objektivkonstrukteuren lastet sicher ein gewaltiger Druck was die Auflösung angeht. Was heute schon für kleines Geld angeboten wird ist beeindruckend. Das macht aber die Physik nicht ungeschehen. Spätestens die Lichtbrechung setzt Grenzen.

- Die Objektivkonstruktion durch den kleineren Bildkreis einfacher wird.
- Durch das auf analogen Film optimierte Verhältnis von Sensorgröße und Auflagemaß für Sensoren mit ihrer 3-D- Oberfläche so ungünstig ist, das es zu Randunschärfen und nachlassender Auflösung am Bildrand führt, da die Randstrahlen schräg auf den Sensor treffen.
Im FT/MFT- System können Objektive, durch die geometrischen Verhältnisse weitgehend telezentrisch konstruiert werden, so das dieses Problem nicht auftritt.

Da habe ich größere Zweifel. Die ausgeführten Konstruktionen richten sich praktisch nach der tatsächlichen absoluten Brennweite, und da ist irgendwann Schluß mit zaubern, für jedes Sensorformat, je nach Richtung.

Ich sehe die Vor - und Nachteile gleichermaßen verteilt.
1. Vorteil kleinere Formate:
1.1 bei Zoom-Objektiven größere Spreizungen möglich
1.2 im mäßigen WW- bis Tele-Bereich tatsächlich kleinere und leichtere Objektive möglich
1.3 einfacherer Umgang mit der Schärfentiefe
1.4 weniger Probleme mit Randunschärfen
1.5 leichtere Kamera-Bodises
1.6 grundsätzlich ist der Objektivpark jünger, wer neu kauft bekommt aktuellere Technik fürs Geld; im VF-Sektor hat man gelegentlich den Eindruck daß uralte Performace-Leichen wohl bis zum jüngsten Tag nicht ersetzt werden

Gleichstand der Formate:
2.1 unterhalb 40mm absolut werden lichtstarke Objektive praktisch nicht mehr kleiner oder leichter
2.2 bei längeren bis langen Brennweiten (>100mm, >>100mm) scheint es denselben Effekt zu geben

Vorteile größere Formate (bis Kleinbild)
3.1 einfacher konstruierbare Brennweiten rücken die die Nähe der Normalbrennweite, damit werden sehr lichtstarke Objektive nutzbar
3.2 Abwärtskompatibilität: Ein "Vollformat"-Objektiv kann auch an kleineren Sensoren genutzt werden, umgekehrt nicht. Damit ist der Markt für VF-Objektive ganz grundsätzlich größer, das ist für Zweitmarken nicht ohne Belang
3.3 durch die absolut größere Brennweite schönere Freistellung des entfernten Hintergrundes
3.4 im WW-Bereich ("relativ") wohl weniger Probleme mit CA und andere Arten der Farbverfälschung
3.5 ggf. vorhandene alte Objektive sind grundsätzlich besser nutzbar

Soweit meine ganz persönliche Zusammenfassung, meine persönliche Entscheidung ist die "goldene Mitte", das darf aber jeder mit sich selbst ausmachen

 

[Max Power117]

sagt mal, ich hab mir das jetzt hier durchgelesen und bin etwas verwirrt.

Mir ist klar, dass man mit VF besser freistellen kann.

Allerdings was bedeutet das genau?
Der Begriff Schärfentiefe/Tiefenschärfe (beides das selbe) wird hier für verschiedenes verwendet (hab ich jetzt so das gefühl, deswegen die verwirrung).

Ein kleiner Schärfentiefe bereich bedeutet z.B. 0,1 Meter ist Scharf (dadurch ist ja auch die bessere freistellung möglich, weil der HG in unschärfe verschwimmt).

Wenn ich jetzt mein Depth of Field Calc anwerfe sagt er mir allerdings:

APSC 50mm 1.4 4 meter von Objekt entfernt: DOP = 0,344m ist scharf
VF 50mm 1.4 4 Meter von Objekt entfernt: DOP = 0,545m ist scharf

Ja, ich habe mit VF dann mehr auf dem Bild als mit APSC, aber der Bereich der Scharf ist ist faktisch geringer.

Wird die Aussage: Mit VF kann man besser freistellen
darauf bezogen, dass das Objekt exakt gleich groß auf dem Sucher abgebildet ist? D.h. ja auch wiederrum dass man näher an das Objekt heran muss und somit der Scharfe bereich beim VF schrumpft.

 

[kl.hemmer]

Soweit ich es sehe sind die 50mm am APSC ~ 80mm ( kleinerer Sensor), durch den "Zoom-Effekt" verringert sich der Schärfebereich bei gleicher Entfernung.
Beim VF muss man näher ran um z.B. die Person genauso groß abbilden zu können, dadurch verringert sich auch wieder der Scharf abgebildete Bereich.

Bitte um Korrektur wenn ich falsch liege.

Gruß Silvan

 

[struuve]

Ja, ich habe mit VF dann mehr auf dem Bild als mit APSC, aber der Bereich der Scharf ist ist faktisch geringer.

Stimmt, bei VF ist bei gleicher Brennweite und gleichem Abstand mehr auf dem Bild, und nein, der scharfe Bereich ist bei VF größer.
Mit VF muss man näher hingehn, um das Motiv gleich groß aufs Foto zu bekommen, dadurch wird die Schärfentiefe geringer. Viele denken beim Freistellen nur an die Blende, aber das ist nur ein Teil der Wahrheit.

Gruß Gerhard
zu langsam

 

[kl.hemmer]

Stimmt, bei VF ist bei gleicher Brennweite und gleichem Abstand mehr auf dem Bild, und nein, der scharfe Bereich ist bei VF größer.
Mit VF muss man näher hingehn, um das Motiv gleich groß aufs Foto zu bekommen, dadurch wird die Schärfentiefe geringer. Viele denken beim Freistellen nur an die Blende, aber das ist nur ein Teil der Wahrheit.

Gruß Gerhard
zu langsam

Tiefenschärfe ist abhängig von: Brennweite, Blende und Entfernung zum Objekt

Gruß Silvan

 

[Gast_205051]

Das tun sie tatsächlich, aber nicht wegen der Pixeldichte (was soll bloß immer diese Pixeldenkerei? )....

Ich sags ja nur ungern, aber Digitalkameras haben nunmal Sensoren eingebaut...

(Frei nach Captain Kirk zu Pille: Ich sags ja nur ungern, aber die Raumflotte operiert nun mal im Weltraum.)

epitox

 

[Rainer Guetgemann]

Ich sags ja nur ungern, aber Digitalkameras haben nunmal Sensoren eingebaut...
(Frei nach Captain Kirk zu Pille: Ich sags ja nur ungern, aber die Raumflotte operiert nun mal im Weltraum.)
epitox

Du mußt dann aber auch vollständig zitieren:

"Das tun sie tatsächlich, aber nicht wegen der Pixeldichte (was soll bloß immer diese Pixeldenkerei? ), sondern weil das Bild einfach stärker vergrößert werden muss, je kleiner der Sensor ist.
Gruß, Matthias"

und damit hat er völlig recht !

 

[Gast_194966]

Tiefenschärfe ist abhängig von: Brennweite, Blende und Entfernung zum Objekt

....und Aufnahme- und Ausgabeformat (bzw. der Vergrößerung vom einen aufs andere) und Betrachtungsabstand.


Gruß, Matthias

 

[Max Power117]

ach, ich trottel hab den Crop Faktor vergessen,
Wenn man den miteinbezieht (das impliziert ja dann dass das Objekt gleich groß auf dem Sensor ist)
35mm APSC = 50mm VF
Faktoren wie eben ergibt das am Crop: 0,707m DOP und am VF: 0,545 --> Thema erledigt

 

[Gast_205051]

....und Aufnahme- und Ausgabeformat (bzw. der Vergrößerung vom einen aufs andere) und Betrachtungsabstand.


Gruß, Matthias

Achso Tiefenschärfe....

(Ich bekomme immer Panik, wenn ich meine, es wird versucht zu physikalisieren....)

epitox

 

[Ulf-M42]

sagt mal, ich hab mir das jetzt hier durchgelesen und bin etwas verwirrt.

Mir ist klar, dass man mit VF besser freistellen kann.

Allerdings was bedeutet das genau?
Der Begriff Schärfentiefe/Tiefenschärfe (beides das selbe) wird hier für verschiedenes verwendet (hab ich jetzt so das gefühl, deswegen die verwirrung).

Eigentlich gibt es zwei Arten Freistellung (darum wird auch gelegentlich argumentiert daß Schärfentiefe und Tiefenschärfe eben nicht dasselbe seien)

Das erwähnte DOF ist mathematisch erfaßbar, das ist einfach der Bereich maximaler Schärfe. Davor und dahinter wird es einfach unscharf; egal wie groß der Sensor ist. Das hat nichts gestalterisches oder schönes; das ist einfach unscharf.

Und dann gibt es noch den sehr weiten Hintergrund und den sehr nahen Vordergrund. Wie stark der verschwimmt hängt von der absoluten Blendenöffnung ab, und natürlich dem Abstand der Objekte. Das geht bis zum totalen Verschwinden; darum konnte schon Opa durch den Maschendraht im Zoo fotografieren und auf dem Bild war er einfach "weg"
Wie die Abbildung aber wirklich aussieht, hat sehr viel mit der optischen Konstruktion des Objektives zu tun. Und dieses ist das was eigentlich mit "Bokeh" gemeint ist.

So, jetzt kommts:
Man kann sich auf diese Art tatsächlich in Eigentor schießen. Je nach Objektiv und Parameter kann man sich ein kleineres DOF einhandeln ohne daß das Bokeh wirklich schöner wird. Besagter Opa war da im Vorteil, sein Tessar hatte konstruktiv ein sehr weiches Bokeh. Ein 24-105L hingegen ist überhaupt kein Bokeh-Monster; sein Vorgänger 28-135IS ist zwar etwas weniger scharf und lichtschwächer - hat trotzdem ein schöneres Bokeh.

Und so kann es einem beim Formatwechsel eben auch passieren daß man DOF verliert*, ohne am Bokeh zu gewinnen.


* ja ich weiß daß man am VF abblenden kann, das tut dem Bokeh aber erst recht nicht gut

 

[Gast_194966]

Es ist kein Märchen, sondern Fakt! Weil:
.....
Das zeigen Auflösungstest in der Presse immer wieder.

Dann guck Dir diese Auflösungstests doch mal an, bspw. die p-MPix bei DxOMark (über die man natürlich streiten kann). Ich habe nur mal rausgepickt: Das neue Nikon 58/1,4 an D600 (FX, 24MP, AA-Filter) und D7100 (DX, 24MP, keine AA-Filter, also angeblich "schärfer"). An der D600 erreicht es 16p-MPix, an der D7100 nur 14p-MPix, trotz des vorgeblichen "sweet spot". Und man findet bestimmt noch viele weitere Beispiele. Warum?


Gruß, Matthias

 

[Gast_129296]

Wie die Abbildung aber wirklich aussieht, hat sehr viel mit der optischen Konstruktion des Objektives zu tun. Und dieses ist das was eigentlich mit "Bokeh" gemeint ist.

Ich finde den Bokeh Begriff bzw die eifrigen Vergleiche schwierig.

Natürlich zeichnen verschiedene Objektive unterschiedlich, aber wie der HG aussieht hängt in erster Linie von seinem Aussehen ab. Geschickte Wahl hilft enorm.

Und die Freistellung bzw Isolierung des Motives vom HG , z.B. bei Portrait, hängt mehr von Lichtgestaltung und Kontrasten ab, als von Sensorformat oder Objektiv.

Der Einfluss der Bildgestaltung ( Wahl des Lichtes , HG , Kontrasten zum Motiv etc ) entfaltet deutlich mehr Wirkung, als Crop vs KB oder Opas tessar gegen irgendwas modernes .

 

[Gast_205051]

Dann guck Dir diese Auflösungstests doch mal an, bspw. die p-MPix bei DxOMark (über die man natürlich streiten kann). Ich habe nur mal rausgepickt: Das neue Nikon 58/1,4 an D600 (FX, 24MP, AA-Filter) und D7100 (DX, 24MP, keine AA-Filter, also angeblich "schärfer"). An der D600 erreicht es 16p-MPix, an der D7100 nur 14p-MPix, trotz des vorgeblichen "sweet spot". Und man findet bestimmt noch viele weitere Beispiele. Warum?

Ja, das wieder typisch. MTF-Charts zu lesen ist schwierig, also muss was einfacheres her. Eine nackte Zahl. Nur, in dieser einen Zahl kann man definitiv nicht die Informationen unterbringen wie im Original. Und schon dieses ezählt nicht die ganze Wahrheit.

Ich würde also auf DXO-Vergleiche lieber verzichten. Aussagekraft ist mir wirklich zu begrenzt....

epitox

 

[VF-Frischling]

ahem... räusper....
könnten wir ggf wieder zurück zum Topic kommen?
Danke!