Umstieg auf FX?

[Gast_406740]

Es geht halt nicht nur ums Ergebnis sondern auch um den Spaß an der Sache und der kann mit FX durchaus größer sein.

Yep - und umgekehrt. Viel wichtiger aber: das entzieht sich ob seiner Subjektivität völlig einer Bewertung/Diskussion und kann/muss von jedem selbst entschieden werden.

Das Selbe gilt, falls Statusdenken mit eine Rolle spielt.

Kreativer Spielraum, Objektivauswahl, Sucher, Gehäuse... alles Argumente für mich.

Kreativer Spielraum aber erstens nur in einem ganz engen Rahmen (eine Blende und wenn dann noch weitere Gegebenheiten dazu kommen) und auch nur, wenn man das Geld dafür hat, den vollen Brennweitenbereich mit Glas zu versehen. Selbiges ist für DX wesentlich billiger zu bewerkstelligen.

Und bei den ganz engen Bildwinkeln ist dann DX sowieso wieder im Vorteil.

Objektivauswahl gibt es bei DX übrigens mehr Auswahl als umgekehrt. Das Argument versteh ich ehrlich gesagt nicht.

Beim Sucher hingegen bin ich bei Dir - bei der AF Feldabdeckung dann aber nicht mehr.

Gehäuse ist auch wieder rein subjektiv und nicht ausschliesslich DX vs. FX abhängig.

Aber richtig ist natürlich auf jeden Fall, dass es sehr viel mehr wichtige Parameter gibt, als die reinen physikalischen Unterschiede. Gewicht wäre auch so etwas, Haptik auch.

Aus diesem Grund wäre es auch eine Überlegung wert, die demnächst erscheinende D500 abzuwarten - ich glaube, dass die einige Dinge auf den Kopf stellen wird (beispielsweise ist sie größer als die D750 und setzt bei der AF Feld Abdeckung neue Maßstäbe. Auch die Suchergröße verkleinert den Abstand zu FX und noch einiges mehr).

vg, Festan

 

[Yoda]

Für die Fotopraxis des TO sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund für eine signifikant höhere Investition in die D500. Daher die Empfehlung zur D7200.

 

[graviton137]

Ich möchte nur zum Sucher noch anmerken, dass der aus der D7x00er-Serie auch sehr groß ist. Im direkten Vergleich war der von der D750 zwar noch etwas größer, aber wenn man diesen direkten Vergleich nicht hat, fehlt einem auch nichts.

Ich liebe die D750 vor allem für das Klappdisplay

Der Sensor ist good to have, aber für die Einsätze des TO ist der Unterschied zwischen DX und FX nicht in erster Linie maßgebend.

 

[Gast_406740]

Für die Fotopraxis des TO sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund für eine signifikant höhere Investition in die D500. Daher die Empfehlung zur D7200.

Für das Ergebnis bei TE sicher weniger. Sehe ich also genau so.

Aber es ging ja gerade um den Fall, falls es eben nicht nur auf das Ergebnis ankäme, sondern um den "Spaß an der Sache, Kreativer Spielraum,..., Sucher, Gehäuse" oder sonstige evtl. auch noch wichtige Parameter.

vg, Festan

 

[DanubeDiver]

Als jemand der selbst aus dem Nikon DX zu Nikon FX dann wieder zu APS-C (Fuji X) und nun bei m4/3 gelandet ist, kann ich dir berichten:

Der FX Sensor hat unbestreitbar (!) seine Vorteile, allerdings würde (und habe) ich die erheblichen Mehrkosten niemals für private (nicht ertragbringende) Anwendungen akzeptieren.

In Foren wird oft nur isoliert eine Komponente dargestellt (meist die Beste) und dann isoliert mit einer Komponente eines anderen Systems verglichen. Das fertige Bild macht aber das Gesamtsystem und nicht die Einzelkomponente und so ist es nicht verwunderlich, daß im fertigen Bild das eingesetzte System meist gar nicht mehr erkennbar ist.

Auch werden die Nachteile eine großen Sensors gerne verschwiegen, der vor allem Landschaftsfotografie und Tierfotografie (zwei deiner Anwendungen) sehr, sehr teuer und schwer macht.

Ganz ehrlich: Du wirst den Qualitätsunterschied in den Bildern nicht sehen und solange kein zahlender Kunde die treibende Kraft ist, bleib bei DX!

 

[gabolas]

So, jetzt bin ich auch mal drann. Ich bin damals auf FX gegangen, weil ich mit den Objektiven viel besser klarkomme. Mir war an DX das 70-200 f2.8 immer ein bisschen zu lang, tolles Objektiv, aber an DX halt einfach zu lang. Das hat sich an FX geändert. Das gleiche Spiel beim 24mm f1.4, ist zwar auch an DX toll, aber hier würde ich wohl ein anderes Objektiv bevorzugen. Die D500 ist natürlich sehr verlockend, aber deswegen werde ich wohl nicht umsteigen sondern, wenn überhaupt, eine gebrauchte D5 in ein paar Jahren anschaffen.

Nicht immer gehts ums rauschen, ich hab lange mit meiner D2X verbracht wo andere schon die D3 als schlecht hingestellt haben. Nur deswegen würde ich nicht auf FX gehen.

Ein Stativ kannst du auch mit einer FX nicht ersetzen, also bleibt höchstens noch die Dämmerung als "vorteil" von FX übrig, da die Bilder wohl etwas weniger rauschen und ein bisschen mehr Dynamik haben als bei den DX Sensoren.

Und wie bereits gesagt, wären mir 300mm an FX im Zoo zu kurz, hier bist du mit einer DX (ca. 450mm, wenns auch nicht ganz das gleiche ist) besser drann, an FX solltest du schon echte 400mm haben, damit das Spass macht.

Wobei ich das mit dem DX Vorteil weil nur das besser auflösende Zentrum der Linsen benutzt wird für nicht ganz richtig halte, 1. stimmt das nur bei FX Objektiven, wenn ich die Linse kleiner baue, dann hilft mir das nicht und 2. sind FX Kameras nicht so fordernd an das Glas, da die Pixeldichte in der Regel hier niedriger ist als bei den DX Bodys. Überhaupt sehe ich FX im Weitwinkel vor DX, da hier nicht so extreme Optische konstruktionen nötig sind (kurze Brennweite) und es sehr gutes Glas gibt (14-24 f2.8, usw.), das auch am Rand gut abbildet, vor allem bei Landschaft Blende 4-8.

 

[Obed]

Nur kurz zu den Objektiven...

Wenn ich ein Voigtländer 58 f1,4 habe oder ein 135 f2 etc. dann möchte ich eben auch die dem Objektiv angedachte Bildwirkung und -wichtiger- Charakteristik haben.

Das mit der D500 stimmt. Bin gespannt was der Sucher kann!

Grüße

 

[Mark78]

Genau. Wenn ich Dir aus beliebigem Foto-Alltag 100 entwickelte Aufnahmen in einer Galerie aufhänge und zeige und Du Dich dann festlegen sollst, welches Bild mit Kleinbild und welches mit einer Crop-Kamera aufgenommen wurde, dann kannst Du das verlässlich korrekt sagen?
Never...

Prinzipiell stimme ich Dir zu und bin auch der Meinung, das DX hier besser passt, aber bei Deinem Vergleich vergleichst DU eben Bilder die gemacht wurden und für gut befunden wurden, nicht die, bei denen das eben nicht der Fall ist. Und mehr als das etwas bessere Rauschverhalten ist einfach die andere Bildwirkung.

Um es noch einmal ganz klar zu sagen:
Gute Bilder kann man mit JEDEM Sensor machen. [Auch mit der D90! ]

 

[Gast_406740]

Und mehr als das etwas bessere Rauschverhalten ist einfach die andere Bildwirkung.

da warte ich ja schon die ganze Zeit drauf. Nun ist sie also wieder da, die Märchenzeit.

Mir ist noch niemand begegnet, der DX Bilder von FX Bilder unterscheiden konnte.

vg, Festan

 

[Mark78]

Das ist keine Märchenstunde, das ist einfache Äquvalenz.
Für ein 24-70/2.8 gibt es z.B. keine 1:1 Lösung für DX. Nicht einmal für ein 24-120/4. Natürlich kann man mit einem geringeren Zoombereich auskommen oder mit FB arbeiten, aber das ist eben nicht das gleiche. Ob man es IMMER braucht oder ob es der TO braucht, steht auf einem anderen Blatt.
Deiner Argumentation nach, könnte dann ja auch mFT DX ersetzen, denn es ist ja nur ein kleiner Unterschied, wenn man nicht bis in die Extreme geht. Oder CX mFT, denn es ist da ja auch nur ein kleiner Unterschied.
Eigentlich könnte man KB locker durch CX ersetzen, das ist dann wenigstens schön klein und leicht!

 

[Gast_314347]

Das ist keine Märchenstunde, das ist einfache Äquvalenz. […]

Ich kann mit der FX machen, dass ein Bild so rauscht, als käme es aus dem einem 5 Jahre alten Telefon. Leg Bilder einem « unbeteiligten » Publikum vor, schreib nicht mit drunter, wo das rausgekrochen kam und die werden es nicht « sehen ». Wenn die nicht sonstwie mit Knipserei was am Hut haben, dann werden die auch auf ganz andere Sachen gucken. Rauschen und ähnlicher Quatsch stehen dann ganz ganz hinten an. Bildinhalt. Nichts anderes. Komposition gefällig oder nicht. Psychologisch angenehm wirkende Farben. Nicht mal Ofenrohrterror interessiert.

 

[graviton137]

Mir ist noch niemand begegnet, der DX Bilder von FX Bilder unterscheiden konnte.

Aber ... aber ... aber der sphärische ... 3D-Look ... das muss man doch sehen, bitte!!!11!elf!

*scnr*

 

[Gast_406740]

Das ist keine Märchenstunde, das ist einfache Äquvalenz.
Für ein 24-70/2.8 gibt es z.B. keine 1:1 Lösung für DX. Nicht einmal für ein 24-120/4. Natürlich kann man mit einem geringeren Zoombereich auskommen oder mit FB arbeiten, aber das ist eben nicht das gleiche. Ob man es IMMER braucht oder ob es der TO braucht, steht auf einem anderen Blatt.

es ging gerade um "die einfach andere Bildwirkung" und nicht um die Flexibilität Zoom vs. FB.

Deiner Argumentation nach, könnte dann ja auch mFT DX ersetzen, denn es ist ja nur ein kleiner Unterschied, wenn man nicht bis in die Extreme geht.

ja, kann man ja auch. Wenn man nicht jeweils das nutzt, was den Unterschied ausmacht.

Bei mFt vs. DX kommt dann allerdings noch das andere Bildformat (4:3) hinzu (bzw. eine weitere Verkleinerung der Sensorfläche wenn man doch wieder bei 3:2 vergleichen möchte).

Allerdings kämen noch sehr viel mehr Unterschiede außerhalb des Sensors hier hinzu, weil man bei DX vs FX innerhalb eines Systems vergleichen kann, bei mFT vs. DX auch immer einen Systemwechsel mit berücksichtigen muss.

vg, Festan

 

[Mark78]

es ging gerade um "die einfach andere Bildwirkung" und nicht um die Flexibilität Zoom vs. FB.

Du kannst auch Zoom vs Zoom und FB vs FB vergleichen, am Ende bleibt eben diese eine Blende Unterschied.

 

[graviton137]

Du kannst auch Zoom vs Zoom und FB vs FB vergleichen, am Ende bleibt eben diese eine Blende Unterschied.

Und eine Stufe ISO, die man bei FX höher gehen muss - außer man macht Portraits. Am besten solche, wo nur die Wimpernspitze scharf ist und das Gesicht gerade noch ansatzweise im Bokeh erkennbar ist, so was wissen die Nichtfotografen am meisten zu schätzen! Da merken sie dann, dass man richtig teures und elitäres Zeugs verwendet

 

[Gast_406740]

Du kannst auch Zoom vs Zoom und FB vs FB vergleichen, am Ende bleibt eben diese eine Blende Unterschied.

ja, hat auch niemand bezweifelt - diese eine Blende kann aber, je nach Einsatzbereich Vor- oder Nachteil sein. Und jemand, der nicht vorhat, jemals Blende 1.4 bei FX einzusetzen braucht sich genau genommen sowieso keine Gedanken darum zu machen.

Ist nur eine Schätzung, aber ich denke, die meisten vermissen die eine Blende eher am anderen Ende der Skala. Und diejenigen, die Blende 1.4 einsetzen wollen aufgrund der Bildwirkung, die brauchen so etwas erst gar nicht die Community hier zu fragen.

vg, Festan

 

[Yoda]

If only it was full frame...

Da steckt sooo viel (unangenehme) Wahrheit drin...

Negligable...

 

[Frithjof.B]

Das ist keine Märchenstunde, das ist einfache Äquvalenz.
Für ein 24-70/2.8 gibt es z.B. keine 1:1 Lösung für DX.

Das eine typische Bemerkung für eine Diskussion, die an vielen Aspekten der Realität vorbei geht. @Festan hat das schon richtig auf den Punkt gebracht.

Papier ist geduldig, so dass immer wieder auf den scheinbaren "Äquivalenzen" herumgeritten werden. Unbestritten sind die pauschalen Vorteile: große Sensoren bei gleicher Pixelzahl bedeutet geringeres Rauschen. Nur sieht man dass meist gar nicht mehr, wenn man nicht die Pixel einzeln zählt.

Auch: Wenn die Pixelgröße der Sensoren bei DX und FX identisch sind (z.B D500 (DX) mit der neuen Canon 5DSR (51MP) sieht das schon wieder anders aus. Dann bringt FX rauschtechnisch gegenüber DX gar nichts!

Man hat zurdem das Problem, dass die Objektive bei FX völlig aussteigen, besonders antike KB Objektive, die mal für Film per Hand gerechnet wurden (KB Velvia ist so 16MP äquivalent, jeder ASA/ISO 400 Film entspricht 4MP). Schwächen alter schwacher Objektive sehe ich schon bei meiner antiken D200. Was gestern noch für Film oder DX super war, sieht an FX zum Teil mager aus (Beispiel das legendäre 70-200 VR I an der D3 aufwärts). Exterm wird es bei den D800/D810, die eine Verschwendung für sehr viele, auch FX Objektive sind. DX Kameras können daher bei manchen Objektiven daher "leistungsfähiger" sein, weil die Randunzulänglichkeiten, die die meisten DSLR heute gnadenlos aufzeigen, ausgeblendet werden.

Das Betrachtungsformat spielt eine viel größer Rolle. Wer auf 2K oder 4K Schirmen sich 20-50MP Bilder ansieht, muss natürlich viele Pixel zusammenfassen, genau wie Leute die 10x15-20x30cm Ausdrucke machen.

Daher ist "FX = leistungsfähiger" pauschal falsch, sondern hängt , wie immer, von der Kette Objektiv-Kamera-Ausgabemedium entscheidend ab, und am Ende am stärksten von der Person hinter der Kamera. Der Bildeindruck und die Bildqualität wird im wesentlichen vom schwächsten Glied der Kette beinflusst. Bei moderen MP Boliden sind das am wenigsten die Kameras, am meisten die Objektive + der Fotograf.

Ich würde daher die Entscheidung des TO von anderen Aspekten abhängig machen: wie ist das Handling der Kamera? wieviel Geld will ich in ein DSLR Gehäuse investieren und welche Lebensdauer soll das Gehäuse habe? Mache ich Stativaufnahmen? Wie große sind meine Ausdruck? Oder betrachte ich Bilder nur auf dem Bildschirm/4K TV?

Für Architektur taugen alle Kameras was. Vielleicht DX oder CX sogar mehr, weil man da größere Schärfentiefe erhält. Bei FX muss man viel stärker Abblenden und muss dann mit einem Abfall der Bildqualität durch Beugungseffekte leben (ab Blende 11 bei 25MP/FX oder Blende 7-8 bei der 5DSR und einer Spitzenoptik, wie den Zeiss Objekten).

Oder will man wirklich Spitzearchitekturaufnahmen machen. Dann braucht man ein Tilt/Shift Objektiv und es ist die Frage, ob ein "billigeres" Nikkor PC an eine DX Kamera passt, (dann vielleicht dann doch FX) oder man doch zur Hartblei Lösung greift.

Für Tiere im Zoo ist DX viel besser, außer man will ein 400 oder 500mm Tele kaufen und rumschleppen.

FX macht Sinn für low-light Street oder Konzert Fotografie ohne Stativ, oder eben in Kombination mit Spitzenoptiken + Stativ für Landschaftsfotografie, wenn ich 40x60 und größere Abzüge machen will.

Es gibt vieles zu Bedenken. Vielleicht einfach sich freimachen von der in Foren gerne ideologisch geführten Diskussionen, bei der ein Aspekt herausgehoben wird, aber es am Ende auf den Gesamtzusammenhang ankommt.

Auch ist mit nicht klar, wohin die Reise bei Nikon geht. Eigentlich sind DSLR megatot. Die Berechtigung des Spiegels ist nicht mehr gegeben. An den alten Leicas und Contax kann man sehen, wie gerade im WW Bereich SLRs zu sehr schweren Objektiven führen, weil der Sensor/Film bei Brennweiten von 16-25mm wg des Spiegels viel zu weit vom Objektiv weg sind, von den Spiegelvibrationen ganz zu schweigen. Canon und Nikon werden von Oly, Sony und Leica in die Zange genommen. Ich wundere mich, warum es nicht endlich eine Spiegellose DX oder FX von Nikon gibt. Technisch macht das alles keinen Sinn. Es ist nur ein Investitionsschutz für die Mil Besitzer alter Objektive, die man eigentlich per Adapter lösen kann. Das läßt mich noch immer zögern, überhaupt eine neue DSLR zu kaufen.


Viele Grüße
Frithjof

 

[ewm]

Du kannst auch Zoom vs Zoom und FB vs FB vergleichen, am Ende bleibt eben diese eine Blende Unterschied.

Es ist ja nicht nur die eine Blende, die FX mehr für die Freistellung bietet, bezogen auf die verfügbaren Objektive.

Es ist auch die doppelte Lichtmenge, die per FX eingesammelt wird, was in lichtarmen Situationen auf der Haben- Seite von FX steht.

Dafür zahlt man mit einem etwas höheren Gewicht bei FX und natürlich höheren Preisen drauf.

Hinsichtlich der, historisch bedingten KB-lastigen Objektivpalette ergibt sich eine Pattsituation. Der "Weitwinkler" wird da bei FX mehr finden, der Telenutzer freut sich über den eingebauten 1,5x Telekonverter bei DX.


Die Leistung der Sensoren und der nachgeschalteten Signalverarbeitung hat sich in den letzten mehr als 10 Jahren so entwickelt, dass es wahrscheinlich bei mehr als 80% der Fotos von DSLR- Benutzern eigentlich egal ist, ob eine FX oder DX Kamera verwendet wurde


Ich selbst hätte mir damals, beim Kauf der Canon 5D im Herbst 2005 nicht vorstellen können, dass ich mir gut 10 Jahre später (neben meinen FX DSLRs) eine kleine Sony mit Sensor im C-Fomat kaufen würde und mit deren Fotos bei Tageslicht absolut zufrieden bin



Naja, die Diskussion dazu wird nie aussterben, solange es FX und DX gibt

 

[BlueByte]

Meine Zentrale Frage nun: sollte ich für sowas auf FX umsteigen oder macht das keinen Sinn? Wenn die DX genauso leistungsfähig sind wie FX, was ist dann noch der Vorteil von FX. Wenn die nur teurer und schwerer sind als DX, und sonst genau so viel können, ist das doch unsinnig?!?!

wenn was unterschiedliches Gleich sein soll wäre es ja nicht unterschiedlich