Überbelichten bei hoher ISO-Zahl ???

[Mi67]

Verstehe ich nicht ganz. Wer soll die Daten der ersten Belichtung bewerten? Was macht das Motiv in der Zwischenzeit. Bewegt es sich in andere Licht/Schattenverhältnisse. Ich finde den Weg ein wenig unterzubelichten, damit die Lichter nicht ausfressen, und später korrigieren, bei in Kaufnahme eines geringen Dynamikverlustes, für mich akzeptabel.

Zunächst: ich will nicht klassische Belichtungs-Steuerungen abschaffen, mir wäre nur eine zusätzliche Option zur Hardware-geführten "Expose-to-the-right-Steuerung" ganz lieb, um eben nicht Dynamik und Tiefenrauschen in Kauf nehmen zu müssen, wenn man sichergehen will, dass nicht zu viele Lichterflächen ausbrennen.

Was sind denn die Grundlagen der "konventionellen Belichtungsautomatiken"? Sie stammen aus der Analogzeit und arbeiten (mit Ausnahme der Matrix-Messung) mit der Annahme, der selektierte Meßbereich sei 18% grau. Nun ist er dies aber nur in der Minderzahl der Fälle - und selbst wenn er es ist, dann hat man in RAW immer noch eine knappe Blende Headroom für die Belichtung, die für JPEG-Daten verschenkt wird.

Wer ein solches vor-Bild bewerten soll? Freilich eine Belichtungsautomatik, nur diesmal nicht auf der Basis von 21 oder vieviel auch immer Meßfeldern, sondern auf Basis der kompletten Daten des Bildsensors. Diese erste Aufnahme könnte z.B. bei den Live-View-Sensoren bereits im Moment des Antippens des Auslösers, auf eine *-Taste gelegt werden oder aber wirklich kurz vor der eigentlichen Aufnahme gezogen werden. Man könnte dann automatisch das finale Bild (in C.F. einstellbar auf <2%, <1%, <0.5%, <0.2%, <0.1% ausfressender Pixel; Luminanz- und Farbkanal separat regelbar) belichten, oder fakultativ in den beiden ersten Modi die Belichtungskorrektur am Display so unterstützen, dass diese Schwellenwerte per Daumenrad auf das vor-Bild angepasst werden können und ein sicheres expose-to-the-right resultiert.

Klar könnte man auch gleich eine Belichtungsreihe ziehen, aber routinemässig 2-3 RAW-Files pro Bild zu ziehen, würde auch meine Speicher-Willigkeit derzeit noch erschlagen.

 

[Deine Schönheit]

@ Mi67

Danke für die ausführliche Erklärung. Sicher könnte man durch die von Dir beschriebene Maßnahme etliche kritische Belichtungssituationen in den Griff bekommen.

Eine andere kritische Situation ergibt sich bei mittellangen und langen Belichtungszeiten. Da kann sich durch Bewegung des Motivs die Lichtsituation während der Belichtung gravierend ändern. Um dieses Problem in den Griff zu bekommen müsste man die Pixel während des Ladevorgangs auslesen und die Belichtung per CF wahlweise frühzeitig beenden.

Gruß

Andreas

 

[Deine Schönheit]

Eine echte Überbelichtung ist natürlich tödlich (das würde bedeuten, dass auch in RAW zeichnungslose Stellen existieren), das Verfahren ist auch unter dem Namen "expose to the right" bekannt und heisst eigentlicht nur, dass man das Histogramm bis zum rechten Rand füllt, auch wenn das Bild vom tonalen Gleichgewicht her eher in der Mitte des Histogramms liegen müsste.

Das Verfahren funktioniert auch nur wie beschrieben wenn man kontrastarme Motive hat.

Okay. Da macht die "Überbelichtung" Sinn. Um das festzustellen brauch man dann schon eine Multispot- oder zumindest Spotmessung. Dadurch könnte man dann den Ausschnitt ausmessen und entsprechend des Kontrastumfangs die Belichtung anpassen. Die Zeit muss man an seinem Motiv aber erstmal haben. Oder könnt ihr das per Auge abschätzen?

Gruß

Andreas

 

[Mi67]

Eine andere kritische Situation ergibt sich bei mittellangen und langen Belichtungszeiten. Da kann sich durch Bewegung des Motivs die Lichtsituation während der Belichtung gravierend ändern. Um dieses Problem in den Griff zu bekommen müsste man die Pixel während des Ladevorgangs auslesen und die Belichtung per CF wahlweise frühzeitig beenden.

Ein vor-Bild für expose-to-the-right würde ich ohnehin ca. 2-3 ganze Zeitstufen kürzer belichten, damit die Lichter mit Sicherheit *nicht* ausgefressen sind und für die Abschätzung der finalen Belichtung analysiert werden können.

Was "richtig schnelle" Motive angeht, z.B. in der Sportfotografie, macht ein Hardware-geführtes Expose-to-the-right vielleicht gerade mal bei einem "Livebild-Sensor" Sinn. Mit klassischen DSLRs wäre ein vor-Bild mit zu starker Verzögerung des finalen Bildes verbunden und sicher nicht im Sinne des Sportfotografen. Dieser sollte dann tunlichst die klassischen Belichtungsmess-Systeme nutzen.
Mir persönlich würde eine fakultative Expose-to-the-right-Funktion gerade in der "langsamen" Fotografie doch sehr zusagen. So positiv überrascht ich nämlich von der ISO-Fähigkeit meiner Kamera bin, so klar sehe ich aber auch, dass auch bei niedrigem ISO die Schattenaufhellung doch noch kräftige Rauschanteile und dann auch Banding emporfördert. Um das Histogramm gezielt an den rechten (hellen) Rand zu stellen, fände ich eine Unterstützung durch die Kamera im digitalen Zeitalter schon angebracht.

 

[Deine Schönheit]

So positiv überrascht ich nämlich von der ISO-Fähigkeit meiner Kamera bin, so klar sehe ich aber auch, dass auch bei niedrigem ISO die Schattenaufhellung doch noch kräftige Rauschanteile und dann auch Banding emporfördert. Um das Histogramm gezielt an den rechten (hellen) Rand zu stellen, fände ich eine Unterstützung durch die Kamera im digitalen Zeitalter schon angebracht.

Das Aufhellen ist tatsächlich ein Problem. Deshalb mache ich oft bei statischen Motiven eine Belichtungsreihe.

Gruß

Andreas

 

[CaBu]

Korrekter Einwand! Gerade in diesem Fall (nicht-statische Motive) wünschte man sich schon eine Unterstützung durch die Kamera, die ja auch ohne größere Kopfstände zu implementieren wäre. Ich wünschte mir eine Doppelbelichtung, wobei die Vorbelichtung ca. 1-3 Blenden zu knapp gewählt wird, aber damit immer noch ausreicht, um eine Automatik zum "expose-to-the-right" für die zweite Belichtung zu steuern.

Ich finde es o.k. so wie es ist, denn das "Exposure to the right" bestimme ich immer selbst, allerdings nicht konsequent, sonderm dem Bild bzw. den Kontrasten angepasst. So bekomme ich sehr oft gut gesättigte Bilder heraus.
Mir sind besonders Zeichnung in den Tiefen nicht so wichtig.
Das heisst, dass ich immer Bild und Histogramm vergleiche und ggf. so korrigiere, dass fast immer die Lichter noch Zeichnung haben, kann aber auch mal sein, dass die Lichter gezielt keine Zeichnung mehr aufweisen (das ist aber eher selten). Das ist m.M.n. das wichtigste, eben satte Tiefen und Zeichnung in den Lichtern, egal ob hohe oder niedrige ISO.

 

[Mi67]

Ich finde es o.k. so wie es ist, denn das "Exposure to the right" bestimme ich immer selbst, allerdings nicht konsequent, sonderm dem Bild bzw. den Kontrasten angepasst. So bekomme ich sehr oft gut gesättigte Bilder heraus.
Mir sind besonders Zeichnung in den Tiefen nicht so wichtig.
Das heisst, dass ich immer Bild und Histogramm vergleiche und ggf. so korrigiere, dass fast immer die Lichter noch Zeichnung haben, kann aber auch mal sein, dass die Lichter gezielt keine Zeichnung mehr aufweisen (das ist aber eher selten). Das ist m.M.n. das wichtigste, eben satte Tiefen und Zeichnung in den Lichtern, egal ob hohe oder niedrige ISO.

Ich könnte gar nicht alle Beleuchtungssituationen in der Weise über einen Kamm scheren und sagen, dass mit "immer" korrekt durchzeichnete Lichter oder "immer" die Zeichnung in den Schatten wichtig sei.

 

[Deine Schönheit]

Das hängt immer mit dem zusammen, was man persönlich hauptsächlich fotografiert, ob man einen bestimmten technischen Stil hat oder ob man viel experimentiert. Ich hatte neulich ein Motiv wo ich Zeichnung sowohl in den Lichtern als auch in den Tiefen wollte. Das ergab dann natürlich ein merkwürdiges Histogramm.

Gruß

Andreas

 

[Mi67]

Das Aufhellen ist tatsächlich ein Problem. Deshalb mache ich oft bei statischen Motiven eine Belichtungsreihe.

Jau, ist wohl das sinnvollste.

 

[CaBu]

Ich könnte gar nicht alle Beleuchtungssituationen in der Weise über einen Kamm scheren und sagen, dass mit "immer" korrekt durchzeichnete Lichter oder "immer" die Zeichnung in den Schatten wichtig sei.

Ich schrieb fast immer, und das stimmt auch so.
Es gibt auch bei mir immer mal Ausnahmen, in denen ich mich an anderes halte, aber im Allgemeinen fotografiere ich in dieser Art.

 

[Eddm]

Ein sehr interessanter Thread und keiner streitet sich -Respekt! So macht das Froum Spass!

 

[Mi67]

Das hängt immer mit dem zusammen, was man persönlich hauptsächlich fotografiert, ob man einen bestimmten technischen Stil hat oder ob man viel experimentiert. Ich hatte neulich ein Motiv wo ich Zeichnung sowohl in den Lichtern als auch in den Tiefen wollte. Das ergab dann natürlich ein merkwürdiges Histogramm.

Wie hast Du das Problem dann zu Deiner Zufriedenheit erschlagen? Als Belichtungsreihe, oder mit nur einem RAW?

 

[Mi67]

Ich schrieb fast immer, und das stimmt auch so.
Es gibt auch bei mir immer mal Ausnahmen, in denen ich mich an anderes halte, aber im Allgemeinen fotografiere ich in dieser Art.

Is klar.
Ich für meine Person rudere immer noch etwas planlos im Belichtungsgefüge herum. Ich muß noch viel mehr Erfahrung zur korrekten Abschätzung der Histogramm-Ansicht im Verbund mit der nachfolgenden Ausarbeitung in RSE sammeln. Interessant in diesem Kontext fand ich auch die Frage von -Silvax- nach der Lichter-Reserve bei unterschiedlicher Entwickler-Software:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=875220#poststop

 

[Deine Schönheit]

Wie hast Du das Problem dann zu Deiner Zufriedenheit erschlagen? Als Belichtungsreihe, oder mit nur einem RAW?

Es war eine Gegenlichtsituation (Sonnenuntergang). Ich habe da so ca. 100 Aufnahmen einige mit Aufhellblitz andere als Belichtungsreihen gemacht. Mit dem Aufhellblitz habe ich keine Einstellung gefunden, die ich wirklich befriedigend fand. Einige Stellen im Beiwerk des Motivs sind doch sehr unterschiedlich weit vom Blitz entfernt gewesen, so dass der Aufhellblitz deutlich zu sehen war. Die Belichtungsreihen haben mir dann doch Ergebnisse geliefert die ich so bearbeiten konnte, dass das Endprodukt (siehe hier) so aussieht und wirkt wie gewollt. Was ich leider nicht getestet habe ist eine Belichtungsreihe mit Aufhellblitz.:stupid:

Gruß

Andreas

 

[Bomple]

mir würde ja schon ein vernünftiges rgb-histogramm mit passender spitzlichteranzeige (die auch ausgefressene bereiche einzelner kanäle anzeigt) ausreichen...

verstehe ich nicht warum das nicht jede kamera bereits eingebaut hat, technisch müsste das ein klacks sein

 

[Mi67]

mir würde ja schon ein vernünftiges rgb-histogramm mit passender spitzlichteranzeige (die auch ausgefressene bereiche einzelner kanäle anzeigt) ausreichen...

verstehe ich nicht warum das nicht jede kamera bereits eingebaut hat, technisch müsste das ein klacks sein

Ja, das Histogramm müsste nur zusätzlich noch auf die unterschiedlichen Limits von JPEG- und RAW-Ausgabe reagieren, oder die Limits beider Ausgabeformen zuverlässiger anzeigen. Auch interessant wäre eine Zoomfunktion, die exakt in den Lichterbereich im Histogramm mit feinerer Auflösung hineinzoomt.

Mindestens gleich interessant wären verbesserte Überbelichtungs-Warnanzeigen in der Bildansicht So könnten z.B. die in RAW ausgefressenen Lichter und die in JPEG zusätzlich ausgefressenen Bildareale in verschiedenen Farben durch Blinken kenntlich gemacht werden. Schwieriger, aber auch machbar wäre eine vergleichbare Ansicht zur Übersteuerung einzelner Farbareale im Motiv.

 

[Bomple]

Ja, das Histogramm müsste nur zusätzlich noch auf die unterschiedlichen Limits von JPEG- und RAW-Ausgabe reagieren

naja, wenn ich raw fotografiere will ich natürlich die daten für raw haben, wenn ich jpeg fotografiere für jpeg, das stimmt schon und ist leider nicht selbstverständlich.

Auch interessant wäre eine Zoomfunktion, die exakt in den Lichterbereich im Histogramm mit feinerer Auflösung hineinzoomt.

wäre imho garnicht notwendig, optional die histogramme auch vollbild zu sehen wäre allerdings nett.

 

[CaBu]

mir würde ja schon ein vernünftiges rgb-histogramm mit passender spitzlichteranzeige (die auch ausgefressene bereiche einzelner kanäle anzeigt) ausreichen...

verstehe ich nicht warum das nicht jede kamera bereits eingebaut hat, technisch müsste das ein klacks sein

Das ist übrigens ne feine Sache und ich möchte es nicht mehr missen.
Du könntest auf eine 30D umsteigen, die dieses Feature (RGB-Histogramm) hat.