grampe
Themenersteller
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Überstrahlung?
- Themenersteller grampe
- Erstellt am
Wieder was gelernt, danke dir!
Oder in solchen Situationen eben die Offenblende meiden. Ein bis zwei Stufen abgeblendet ist das Problem vermutlich vom Tisch. (Auch leichte) Überbelichtung verschärft dagegen das Phänomen - und dazu trägt dann ggf. auch bei, dass bei Sonnenschein und Blende 1,4 die Kamera trotz ISO 100 schnell an ihre Grenzen stößt (kürzeste Verschlusszeit).
Gruß, Graukater
Abblenden hilft da sicherlich, wenngleich mir beim Canon 50mm 1.4 dieses Problem bei Offenblende noch nicht untergekommen ist.
Das wissen wir mittlerweile.
Nicht jedes Objektiv mit 50mm Brennweite und Blende 1.4 hat die gleichen Eigenschaften.
Beleidigungen, persoenlich Angriffe, Anfeindungen, Provokationen, OT etc. sind hier unangebracht! Bitte bleibt sachlich (und lasst euch auch nicht provozieren). Ich hab den Thread mal entmuellt und einige Posts geloescht.
Ich hoffe, jetzt schaffen es alle, beim Thema zu bleiben.
Ich hoffe, jetzt schaffen es alle, beim Thema zu bleiben.
OK, das erste Bild könnte doch ein Crop sein. (Wenigstens ist der Effekt so stark, als wäre es ein 100% Crop)
Dann könnte man am 1. Bild bemerken, dass die Weichzeichnung wohl eine Richtung hat: vertikal und nach oben!
Dann können wir die Beugung am Schlitzverschluss bedenken:
(Gäbe es keinen elektronischen Verschluss)
Blitzsynchrozeit: 1/250s, vermutl. vertikaler Ablauf auf 14,9mm:
>Schlitzhöhe bei 1/5000: 0,745mm bei 1/8000:0,465625
Das wären Größen, die eine kräftige Beugung in vertikaler Richtung erzeugen sollten.
Eigentlich müsste die Kamera deshalb bei kürzeren Zeiten einen elektronischen Verschluss benutzen.
Die Einseitigkeit des Effekts nach oben könnte an der Form des Verschlusses liegen. Ausserdem an der Lichtrichtung.
- es werden Testbilder von harten Kanten (Papier auf Schwarz) benötigt, sowie von Gegenlichtern. Es kommen nur jpegs von ungeschärften Rohdaten in Frage, Dateien komplett eingestellt über:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=6846379
(der Verschluss sollte etwas schneller als die Synchrozeit ablaufen, die Schlitzhöhen könnten etwas größer sein. Zur Beugungsberechnung wird nur noch der Abstand Verschluss-Sensor benötigt)
Dann könnte man am 1. Bild bemerken, dass die Weichzeichnung wohl eine Richtung hat: vertikal und nach oben!
Dann können wir die Beugung am Schlitzverschluss bedenken:
(Gäbe es keinen elektronischen Verschluss)
Blitzsynchrozeit: 1/250s, vermutl. vertikaler Ablauf auf 14,9mm:
>Schlitzhöhe bei 1/5000: 0,745mm bei 1/8000:0,465625
Das wären Größen, die eine kräftige Beugung in vertikaler Richtung erzeugen sollten.
Eigentlich müsste die Kamera deshalb bei kürzeren Zeiten einen elektronischen Verschluss benutzen.
Die Einseitigkeit des Effekts nach oben könnte an der Form des Verschlusses liegen. Ausserdem an der Lichtrichtung.
- es werden Testbilder von harten Kanten (Papier auf Schwarz) benötigt, sowie von Gegenlichtern. Es kommen nur jpegs von ungeschärften Rohdaten in Frage, Dateien komplett eingestellt über:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=6846379
(der Verschluss sollte etwas schneller als die Synchrozeit ablaufen, die Schlitzhöhen könnten etwas größer sein. Zur Beugungsberechnung wird nur noch der Abstand Verschluss-Sensor benötigt)
Hee, der 1. April war gestern...Volkerchen
Guest
Das hast Du ganz offensichtlich entweder nicht verstanden oder nicht nachgerechnet! Wenn ich mit den angegebenen Schlitzbreiten rechne (ich halte diese allerdings für zu gering), komme ich auf eine beugungsbedingte Winkelauflösung von ca. 0,03° und auf eine Halbwertsbreite des Beugungsbildes auf einem 5 mm hinter dem Verschluss liegenden Sensors von ca. 5 µm. Damit ist die Beugung ohne jede Relevanz.
ciao
volker
Volkerchen, ich hab nicht nachgerechnet.
(Pixelgrösse 4,2µm)
wir müssen unsere Rechnungen vergleichen: denn aus 5µm werden mehr: bei 1/8000s und wenn mehrere Stufen Helligkeitsabfall gesehen werden könnnen. Halbwertsbreite ist ja nur für eine Stufe Abfall.
Meine einzige Quelle im Moment ist der Beugungsscheibchen-Artikel von Wiki.
für 1/5000s mit Grün 500nm, bei Halbwertsbreite (nach Kästchen)
Winkelradius = arcsin(2*0,2572 * 500nm/0,745mm) = 0,01978°
>vergleichs-Winkeldurchmesser = 0,03956°
Abbildung: 2* 5mm *tan(0,01978°) = 3,452µm Gesamthöhe
Das andere Extrem: (Korrektur: das richtige Extrem wäre mit rot 700nm, siehe Folgeposting)
für 1/8000s mit blauviolett 400nm, Viertelwertsbreite
Winkelradius = arcsin(2*0,3526 * 400nm/0,466mm) = 0,0347°
Abbildung: 2*5mm* tan(0,0347°) = 6µm
oder mit vollem Durchmesser der Airy-Disc: 0,06°/ 10,47µm
Die Sichtbarkeit liegt wohl irgendwo dazwischen.
>Also können doch zwei Zeilen (in blau) verschmieren?
Der Verschluss mag etwas schneller ablaufen als 1/250s (+Abbrennzeit). Aber hinzu kommt, dass das Licht nicht vollkommen Senkrecht auf den Schlitz fällt, wodurch er sich nach cosinus verschmälert.
Zusatz: Schlitzbreite intuitiv: bei 1/500s lässt diese Kamera einen 7,5mm grossen Schlitz über die 15mm des Sensors ziehen. Also bei 1/5000s nur einen 0,75mm breiten...
>Korrekturen willkommen
(Pixelgrösse 4,2µm)
wir müssen unsere Rechnungen vergleichen: denn aus 5µm werden mehr: bei 1/8000s und wenn mehrere Stufen Helligkeitsabfall gesehen werden könnnen. Halbwertsbreite ist ja nur für eine Stufe Abfall.
Meine einzige Quelle im Moment ist der Beugungsscheibchen-Artikel von Wiki.
für 1/5000s mit Grün 500nm, bei Halbwertsbreite (nach Kästchen)
Winkelradius = arcsin(2*0,2572 * 500nm/0,745mm) = 0,01978°
>vergleichs-Winkeldurchmesser = 0,03956°
Abbildung: 2* 5mm *tan(0,01978°) = 3,452µm Gesamthöhe
Das andere Extrem: (Korrektur: das richtige Extrem wäre mit rot 700nm, siehe Folgeposting)
für 1/8000s mit blauviolett 400nm, Viertelwertsbreite
Winkelradius = arcsin(2*0,3526 * 400nm/0,466mm) = 0,0347°
Abbildung: 2*5mm* tan(0,0347°) = 6µm
oder mit vollem Durchmesser der Airy-Disc: 0,06°/ 10,47µm
Die Sichtbarkeit liegt wohl irgendwo dazwischen.
>Also können doch zwei Zeilen (in blau) verschmieren?
Der Verschluss mag etwas schneller ablaufen als 1/250s (+Abbrennzeit). Aber hinzu kommt, dass das Licht nicht vollkommen Senkrecht auf den Schlitz fällt, wodurch er sich nach cosinus verschmälert.
Zusatz: Schlitzbreite intuitiv: bei 1/500s lässt diese Kamera einen 7,5mm grossen Schlitz über die 15mm des Sensors ziehen. Also bei 1/5000s nur einen 0,75mm breiten...
>Korrekturen willkommen
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab das starke Gefuehl, dass man das so einfach nicht rechnen kann. Vor allem, weil wir den Abstand Verschluss - Sensor nicht kennen, der essentiell waere, um so eine Berechnung durchzufuehren. Die ueblichen Beugungsscheibchen kann man fuer eine solche Rechnung IMHO vergessen.
Zudem waere der Effekt, wenn, dann vermutlich bei rotem Licht am staerksten, und nicht bei blauem, weil die Beugung mit der Wellenlaenge zunimmt.
Und zu guter Letzt: Es wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen, eine Kamera zu konstruieren, die aufgrund des Verschlusses Probleme mit der Beugung hat. Ausserdem haetten das andere User ziemlich sicher schon bemerkt. Bei der Canon 1D irgendwas gab es mal so eine Diskussion, ich weiss nicht, was daraus geworden ist und ob man den Effekt nachher zeigen konnte - allerdings konnte die auch 1/16000s. Hier gehts aber darum, dass das Problem bei 1/2000s auftritt. Von daher halte ich die Diskussion ueber Beugung am Verschluss fuer nicht zielfuehrend, weil da fast sicher nicht das Problem liegt.
Zudem waere der Effekt, wenn, dann vermutlich bei rotem Licht am staerksten, und nicht bei blauem, weil die Beugung mit der Wellenlaenge zunimmt.
Und zu guter Letzt: Es wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen, eine Kamera zu konstruieren, die aufgrund des Verschlusses Probleme mit der Beugung hat. Ausserdem haetten das andere User ziemlich sicher schon bemerkt. Bei der Canon 1D irgendwas gab es mal so eine Diskussion, ich weiss nicht, was daraus geworden ist und ob man den Effekt nachher zeigen konnte - allerdings konnte die auch 1/16000s. Hier gehts aber darum, dass das Problem bei 1/2000s auftritt. Von daher halte ich die Diskussion ueber Beugung am Verschluss fuer nicht zielfuehrend, weil da fast sicher nicht das Problem liegt.
ja, Char, ich denke auch, Verschlussbeugung kann nur ein Nebenphänomen sein. Der Threadstarter hatte aber berichtet, dass die Verwischung bei kurzen Zeiten auftrete und 1/5000s angegeben.
Die Weichzeichnung ist viel zu gross, nur einseitig nach oben ausgerichtet, nicht spektral zerlegt und tritt nur bei Offenblende auf. Wohl ein besonderer Unschärfekreis des Objektivs.
Vielleicht geht aus meinen Berechnungen nur hervor, dass der Verschluss etwas näher am Sensor gebaut sein sollte als die mir von Volkerchen vorgeschlagenen 5mm.
Bis jetzt kann ich keinen Fehler am Ansatz erkennnen. Das Beugugsscheibchen scheint nur die Rotationsversion des Einzelspaltversuchs zu sein. Die Rechnung ist ein Querschnitt durch das Scheibchen. Das erste Beispielbildchen bei Wiki für andere Blendenformen deutet darauf hin. http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen
Korrektur für Rot:
für 1/8000s, rot 700nm, Viertelwertsbreite (2 Stufen Helligkeitsabfall): 0,0607°
Abstand Verschluss-Sensor: 5mm> 10,6µm
für volle Breite der Airy-Disc:0,105°>18,3µm - bei 4,2µm Pixel
(Nebenmaxima spielen keine Rolle, sie liegen unter 1/50 (=5,644 Stufen) der Peakleistung.
>> bei 5mm Abstand wäre rot schon 3 Zeilen verschmiert, bei 1mm genau 1/5 davon. Also wird dem Blitz mehr Abbrennzeit gegeben, der Verschluss muss schneller laufen. Und der Abstand Sensor-Verschluss muss unter 4mm liegen. Der Anti-Aliasing-Filter, wenn er jeweils 50% in Nachbarpixel streut, macht dann die Beugung unsichtbar.
Die Weichzeichnung ist viel zu gross, nur einseitig nach oben ausgerichtet, nicht spektral zerlegt und tritt nur bei Offenblende auf. Wohl ein besonderer Unschärfekreis des Objektivs.
Vielleicht geht aus meinen Berechnungen nur hervor, dass der Verschluss etwas näher am Sensor gebaut sein sollte als die mir von Volkerchen vorgeschlagenen 5mm.
Bis jetzt kann ich keinen Fehler am Ansatz erkennnen. Das Beugugsscheibchen scheint nur die Rotationsversion des Einzelspaltversuchs zu sein. Die Rechnung ist ein Querschnitt durch das Scheibchen. Das erste Beispielbildchen bei Wiki für andere Blendenformen deutet darauf hin. http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen
Korrektur für Rot:
für 1/8000s, rot 700nm, Viertelwertsbreite (2 Stufen Helligkeitsabfall): 0,0607°
Abstand Verschluss-Sensor: 5mm> 10,6µm
für volle Breite der Airy-Disc:0,105°>18,3µm - bei 4,2µm Pixel
(Nebenmaxima spielen keine Rolle, sie liegen unter 1/50 (=5,644 Stufen) der Peakleistung.
>> bei 5mm Abstand wäre rot schon 3 Zeilen verschmiert, bei 1mm genau 1/5 davon. Also wird dem Blitz mehr Abbrennzeit gegeben, der Verschluss muss schneller laufen. Und der Abstand Sensor-Verschluss muss unter 4mm liegen. Der Anti-Aliasing-Filter, wenn er jeweils 50% in Nachbarpixel streut, macht dann die Beugung unsichtbar.
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