Traumflieger: "Objektiv-Brennweite - das seltsame Phänomen der Herstellerangaben"

[el.nino]

Die Sache mit dem Mond hat eher damit zu tun, dass die "Unendlich"-Markierung auf dem Objektiv ohnehin nie, aber wirklich nie so genau einstellbar wäre, dass man damit auch nur ungefähr diese Einstellung erhält. Erschwerend kommt hinzu, dass man selbst MF-Objektive über den Unendlichkeitspunkt hinaus drehen kann (weil es keinen Sinn macht, diesen Punkt "exakt" zu fixieren).

dem muss ich leider entgegenhalten. auf jedem leica- und zeiss-objektiv, auf jedem hasslblad (ok - eigentlich ja auch zeiss) und auf jedem in eine fokussierschnecke eingebetenden großformat-objektiv gibt es eine exakte unendlichkeitseinstellung und die ist der anschlag des fokussierweges.
ich verstehe nicht warum es keinen sinn machen sollte

diesen Punkt "exakt" zu fixieren

erst durch den einzug der autofokussysteme verschwand dieser exakte punkt. sei es aufgrund von konstruktiven schwierigkeiten, aufgrund der angeblichen temperaturschwankungen und damit ausdehnung der linsen die komischerweise auch erst seit dem autofokus probleme machen oder sei es einfach aufgrund der minderwertigen qualität heutzutage. ich weiss es nicht.
jedenfalls gibt es "diesen punkt" heute noch und er macht auch heute noch genau soviel sinn wie damals. allein schon weil objektive in der regel auf unendlich gerechnet werden und die meisten schwächen eher im nahbereich auftreten.

 

[LGW]

Nun, es macht deshalb keinen "Sinn", weil diese Einstellung fotografisch betrachtet tatsächlich doch eigentlich nie benötigt wird, solange man nicht gerade den Sternenhimmel fotografiert.

Ich glaube sofort, dass es Objektive gibt die hier eine exakte Markierung bzw. einen exakten Anschlag haben, aber es gibt auch reichlich MF-Objektive bei denen das nicht so ist.

Ich habe ja nicht behauptet, dass es bei ALLEN MF-Objektiven so ist, und gerade bei Zeiss und Leica kann ich mir entsprechende Präzision vorstellen.

Den Einwurf mit den Schwächen im Nahbereich kann ich nun wieder nicht verstehen, man fokussiert ja kaum auf unendlich wenn man im Nahbereich fotografieren möchte, nur weil da die Bildqualität besser wäre

Hat ja aber mit dem Thema eigentlich auch wieder wenig zu tun, oder?

 

[el.nino]

Nun, es macht deshalb keinen "Sinn", weil diese Einstellung fotografisch betrachtet tatsächlich doch eigentlich nie benötigt wird, solange man nicht gerade den Sternenhimmel fotografiert.

Ich glaube sofort, dass es Objektive gibt die hier eine exakte Markierung bzw. einen exakten Anschlag haben, aber es gibt auch reichlich MF-Objektive bei denen das nicht so ist.

Ich habe ja nicht behauptet, dass es bei ALLEN MF-Objektiven so ist, und gerade bei Zeiss und Leica kann ich mir entsprechende Präzision vorstellen.

Den Einwurf mit den Schwächen im Nahbereich kann ich nun wieder nicht verstehen, man fokussiert ja kaum auf unendlich wenn man im Nahbereich fotografieren möchte, nur weil da die Bildqualität besser wäre

Hat ja aber mit dem Thema eigentlich auch wieder wenig zu tun, oder?

auch ich kenne mich mit optik nicht besonders gut aus, jedoch fallen im unendlichkeitsbereich die strahlen nicht mehr in form eines kegels auf den film. in einem essay von "erwin putt" (der sollte bekannt sein) stand mal dass ab etwa 1000facher brennweite dieser punkt gegeben sein sollte.
wenn man den abbildungsmaßstab der sich aus der entfernung ergibt und die entfernung an sich nun einmal anschaut so wird der kegel doch relativ schnell zu "parallelen" strahlen. aber das ist jetzt nur mal so zusammengereimt. jedenfalls schreibt er auch, dass nur eine kleine abweichung von dieser unendlichkeitsmarke mit der überlegung der tiefenschärfe im hinterkopf zu einem deutlichen leistungsabfall führt.

das mit dem nahbereich meinte folgendens: objektive werden (soweit ich weiss alle) auf den unendlichkeitsbereich konstruiert. dort zeigen sie ihre beste leistung. die fehler auszubessern, die dann im nahbereich auftreten, ist somit nur eine weitere aufgabe des objektiv-designers.

ich spreche hier übrigens nur von festbrennweiten. nicht von zooms.

und um auf das eigentliche thema zurückzukommen: es ändert sich beim fokussieren meist nicht nur die brennweite/bildwinkel sondern auch die abbildungsfehler nehmen im nahbereich zu.



p.s. @LGW: bei welchen MF-format-optiken ist dass denn nicht so?

 

[Jens Zerl]

Nach einem kurzen Ueberfliegen der Traumflieger-Seite: Man sollte Traumflieger verbieten, sich mit derart komplexen Themen auseinanderzusetzen, denn offensichtlich sind sie damit ueberfordert.

Traumflieger zeigt für mich weit und breit am besten und deutlichsten die Problematik des Internets auf: unter dem Deckmantel absolutuer Seriosität kann jeder den größten und fragwürdigsten Mist schreiben und damit tausende von Personen verunsichern. Diesbzgl. ist TF meine Nummer 1!

 

[Pkaba]

Traumflieger zeigt für mich weit und breit am besten und deutlichsten die Problematik des Internets auf: unter dem Deckmantel absolutuer Seriosität kann jeder den größten und fragwürdigsten Mist schreiben und damit tausende von Personen verunsichern. Diesbzgl. ist TF meine Nummer 1!

Huhu,

der TF schreibt keinen Mist!

Die TF-Seriosität liegt hierin: Er schreibt genau, was er macht und dies kann jeder nachvollziehen.
(Dabei muss man nicht immer der gleichen Meinung wie TF sein)

Natürlich macht TF auch mal Fehler, aber was sind diese gegen BlackDots
oder laufende Firmware Fehlerabstellung, NICHTS.

Außer allgemeiner Stänkerei (siehe als Beispiel obigen Beitrag) gibt es in diesem
gesamten Beitrag keine sachlichen Argumente gegen diesen Artikel.

MfG
Pkaba

 

[LGW]

p.s. @LGW: bei welchen MF-format-optiken ist dass denn nicht so?

Also, das Problem fängt ja damit an, dass man ohne optische Bank nicht sagen kann, wo die Unendlichkeitseinstellung genau ist. Das lustige ∞ (liegende Acht - ich schreibe im Rest des Postings 8) hilft uns nicht wirklich, weil wir nicht wissen, wo überhaupt die exakte Einstellung ist. Ich zähle mal auf:

AI-s 50/1.8: Fokusring dreht fast bis zur Mitte der 8, aber auch nur fast

AI 105/2.5: Fokusring dreht nicht bis zur Mitte der 8, sondern stoppt 1.5mm vorher

AI-S 180/2.8: Fokusring dreht weit über "unendlich" hinaus (4mm)

AI-S 300/2.8: Fokusring dreht weit über "unendlich" hinaus (4mm)

Nun kann man natürlich fluchs behaupten, die Entfernungsskala sei nicht korrekt, und der Anschlag sehr wohl Unendlich. Dann frage ich mich nur, warum sehr weit entfernte Objekte eher bei der Mitte der 8 scharf zu sein pflegen, und warum ausgerechnet die 8 als einzige Zahl auf dem Fokusring nicht "exakt" aufgedruckt sein sollte, wo allen anderen doch so viel Präzision nachgesagt wird, dass man damit sogar in Maßen scharfstellen kann.

Ausserdem wäre mir unklar, warum man eine Schnecke mit viel Aufwand genau so konstruieren sollte, das ausgerechnet an dieser diffizielen Einstellung - und zwar GENAU dort - der Fokustrieb endet. Es macht doch vom Ingenieursstandpunkt her viel mehr Sinn, ein wenig "Luft" zu lassen - und seien es nur 2mm - damit nicht jedes zweite Objektiv wieder zurückgeschickt wird, weil man den Mond nicht mehr scharfstellen kann - weil der Trieb zu kurz ist.

Bei Zeiss würde ich eine Endkontrolle (und technische Konstruktion!) erwarten, die eine solche Präzisionsarbeit möglich macht, aber Nikon hatte es m.E.n. schon vor 40 Jahren auf Massenproduktion abgesehen.

Natürlich könnten meine 4 MF-Nikkore allesamt absolute Ausnahmen sein, dejustiert, vom Balkon geworfen (wobei ich das für das 50er ausschliessen kann, das gehört nämlich seit es den Laden verlassen hat mir, und ist absolut "Mint").

Kurz gesagt: die Behauptung, dass die Unendlichkeitsstellung bei allen MF-Objektiven am Anschlag oder an der Markierung auf dem Fokusring liegt, ist schon deshalb nicht wirklich aufrecht zu erhalten, weil Anschlag und Markierung zum Teil beliebig abweichen, und zwar ausgerechnet bei den teuren Nikkoren besonders stark (ich mein das MF 300/2.8 wurde auch nicht verschenkt damals ).

Und da es hier ja eigentlich um das "jetzt und heute" geht, und die Objektivauszeichnung der Hersteller: in AF-Zeiten ist das sowieso alles Makulatur, denn alle mir bekannten AF-Optiken drehen definitiv über Unendlich hinaus. Und damit ist es für den ambitionierten Fotografen eigentlich unmöglich, diese obskure Einstellung "unendlich" überhaupt zuverlässig einzustellen. Ausser man bekommt einen hellen Stern in den Live-View - und auch dann darf man beten, dass das Objektiv keine longitudinalen CAs aufweist

Denn es ist ja nicht damit getan, unendlich einzustellen - das ist ja zu allem Überfluss Wellenlängenabhängig.

 

[kentsfield]

mir ist schon klar, dass innenfokussierende Objektive über die Brennweite fokussieren, das fällt einem ja auch beim fokussieren auf.


Aber mal eine andere Frage:


Habe mal (hier im Forum) gelesen, dass die meisten von solchen Superzoomobjektive 300mm oder so nur durch einen Vergrösserer leisten(ähnlich Telekonvertor), welcher ja eigentlich die Brennweite nicht verlängert und deshalb sowieso nur mit der Unendlichstellung auf die angeschriebenen mm kommt?



Gruss

 

[Char]

Habe mal (hier im Forum) gelesen, dass die meisten von solchen Superzoomobjektive 300mm oder so nur durch einen Vergrösserer leisten(ähnlich Telekonvertor), welcher ja eigentlich die Brennweite nicht verlängert und deshalb sowieso nur mit der Unendlichstellung auf die angeschriebenen mm kommt?

Wieso sollte ein TK nicht die Brennweite verlaengern?

Auch den Rest des Satzes verstehe ich nicht.

Abgesehen davon: Das 600/4 hat einen eingebauten 2fach TK? Geil - baut ihn raus und ich hab ein 300/2. Baut den 2fach TK aus dem 400/2.8 raus und ich hab ein 200/1.4 *sabber*. Ich halte diese "eingebauter Telekonverter"-Aussage fuer generell mal fragwuerdig .

 

[Nightstalker]

Das die Brennweitenangaben gerundet sind, ist ja auch Ok. Jedoch dass sich die Brennweite bei Nahfokussierung gegebenenfalls (sogar drastisch - sehe traumflieger-Vergleich und Char's Anmerkung) ändert, sodass die Rundung schon zu "stark" ist, finde ich etwas dreist (sofern dies nirgends erwähnt wird und ich dies "nur" übersehen hatte).

wie man so schön sagt, einen Tod muss man sterben ...


Wäre Dir lieber eine im Nahbereich stimmende Brennweite zu haben, aber dafür eine Naheinstellgrenze von 1,50 m und weniger gute Abbildungsqualität in dem Bereich?

Die Abkehr von der reinen Auszugsfokussierung hatte schon einen Grund, viele Objektive wären nicht oder nicht annähernd in der bekannten Güte zu fertigen, wenn es die speziellen Bautechniken mit floating Elements und ähnliche Konstruktionen nicht gäbe.

Wieso sollte ein TK nicht die Brennweite verlaengern?
.

macht er eigentlich auch nicht, aber andererseits, wie Du schon richtig darstellst, wäre nur ein reines Fernobjektiv (zB Beroflex Wundertüte) wirklich "echt" in der Brennweite ... Teleobjektive, die ja alle nicht die Länge ihrer Brennweite haben, sind alle getrickst.

 

[Matthis]

Ist bei Auszugsfokusierten Optiken die Brennweite durchgehend gleich oder gibt's da auch unterschiede?

Bei rein auszugsfokussierenden Optiken, bei denen die gesamte Optik verschoben wird, ändert sich die Brennweite an sich nicht, aber der Bildwinkel [edit:] verringert sich durch den Auszug geringfügig.

Einige auszugsfokussierende Optiken haben allerdings eine feststehende Hinterlinsengruppe. In diesem Fall ändert sich auch tatsächlich die Brennweite. Ein Beispiel dafür sind verschiedene Makros von Pentax.

 

[dm_dm]

Mir stellt sich die ganze Zeit die Frage, wie ich den "Unendlichpunkt" auf einem Objektiv genau definieren will.

Wie weit ist "Unendlich" eigentlich genau entfernt ??

-.-dieter-.-

 

[LGW]

Das wurde schon gesagt... das ist halt da, wo die Lichtstrahlen von der Optik nicht mehr als Kegel gebündelt werden... äh... Optik... *kopfkratz*... Mist ich kann's gerade nicht auf einfache Weise erklären. Irgendwer anders?

 

[Matthis]

Mir stellt sich die ganze Zeit die Frage, wie ich den "Unendlichpunkt" auf einem Objektiv genau definieren will.

Wie weit ist "Unendlich" eigentlich genau entfernt ??

-.-dieter-.-

"Unendlich" ist die Stellung, in der parallele Strahlen exakt auf den Sensor/Film fokussiert werden.
Unendlich ist, wie der Begriff sagt, unendlich weit entfernt. Reale Objekte sind nie unendlich weit entfernt, aber je weiter die Entfernung, desto vernachlässigbarer die Differenz.

Weil der Brennpunkt definiert ist als der Punkt, in dem sich parallel einfallende Strahlen treffen, wird die Brennweite eben in Unendlichstellung, d.h. für parallel einfallende Strahlen, gemessen.

 

[Mi67]

Mir stellt sich die ganze Zeit die Frage, wie ich den "Unendlichpunkt" auf einem Objektiv genau definieren will.

Technisch ist dies mit Hilfe einer punktförmigen Lichtquelle einfach zu machen: Die unendlich-Einstellung ist diejenige Fokuseinstellung, bei der eine in Film-/Sensorebene liegende punktförmige Lichtquelle, die das Objektiv von hinten nach vorn durchstrahlt, aus der Frontlinse als kollimiertes Licht herauskommt. Am leichtesten bekommt man dies per Laser hin, der in eine in der Sensorebene liegende Blende ("optisches Pinhole") fokussiert wird. Ob der Strahl dann vorne gut kollimiert ist, erkennt man entweder grob an der Konstanz des Strahldurchmessers oder noch direkter per Interferenzmuster mit Hilfe einer Scherplatte. Wenn man dieses Verfahren etwas abkürzen will, so funktioniert alternativ auch das Verfahren der Autokollimation.

Umgekehrt geht es natürlich ebenso: man nehme einen aufgeweiteten und sauber kollimierten Laser, der von vorn in die auf unendlich eingestellte Optik eindringend am Sensor einen ideal kleinen Fokuspunkt erzeugt.

In Ermangelung eines aufgeweiteten Lasers kann man auch mit der Abbildung der Sonne in der Sensorebene ein Feuerchen entfachen oder gleich auf dem Sensor selbst eine kleine Schmelzzone erzeugen.

Wie weit ist "Unendlich" eigentlich genau entfernt ??

Weiter, nein viel weiter, nein ... noch weiter.

 

[HelmutB]

"Wie weit ist "Unendlich" eigentlich genau entfernt ??"

Genau kann ich es auch nicht sagen, aber es gibt eine uralte fotgrafische Faustregel: Das "praktische Unendlich" beginnt bei einer Gegenstandsweite von etwa dem 1000fachen der Objektivbrennweite.
Beispiel: Bei f=200 mm beginnt das "praktisches Unedlich" ab ca. 200 m Aufnahmeentfernung.
Die Faustregel schließt natürlich die immer vorhandene Schärfentiefe mit ein. Bei sehr großer Blendenöffnung dürfen es also ein paar Meter mehr sein.



Helmut

 

[dm_dm]

@ Helmut_B:
also ist UNENDLICH gar nicht weit weg. So cirka 10 bis 600 Meter



@ all: schon gut --- schon gut ich habs kapiert.


Also das "praktische Unendlich" gefällt mir gut!

-.-dieter-.-

 

[messenger]

Bei rein auszugsfokussierenden Optiken, bei denen die gesamte Optik verschoben wird, ändert sich die Brennweite an sich nicht, aber der Bildwinkel vergrössert sich durch den Auszug geringfügig.

.......................

Oder doch verkleinert? Entfernt sich der Lichtkegel durch Auszug von der Bildebene (Sensor, Film) bleibt ja auf dieser nur ein kleinerer Ausschnitt (also etwas mehr "Tele") zurück.

So scheints mir jedenfalls, Denkfehler möglich....

Gruß messi

 

[-DaKo-]

Ich halte diese "eingebauter Telekonverter"-Aussage fuer generell mal fragwuerdig .

Mach das mal, ändert aber nichts an der Kosntruktionsweise von Teleobjektiven.

 

[Matthis]

Oder doch verkleinert? Entfernt sich der Lichtkegel durch Auszug von der Bildebene (Sensor, Film) bleibt ja auf dieser nur ein kleinerer Ausschnitt (also etwas mehr "Tele") zurück.

So scheints mir jedenfalls, Denkfehler möglich....

Gruß messi

Äh ja, hast recht. Hab's geändert.

 

[DigiDau]

..In Ermangelung eines aufgeweiteten Lasers kann man auch mit der Abbildung der Sonne in der Sensorebene ein Feuerchen entfachen oder gleich auf dem Sensor selbst eine kleine Schmelzzone erzeugen. ..

Das führt aber dann nicht zur Sensorschmelze

..aber es gibt eine uralte fotgrafische Faustregel: Das "praktische Unendlich" beginnt bei einer Gegenstandsweite von etwa dem 1000fachen der Objektivbrennweite..

Sehr aufschlussreich. Danke