Tonwert Priorität EOS 40D

[Gast_99693]

TWP aus mit -1 EV: Komischerweise funktioniert das besser als die TWP. (...) Fragt mich jetzt nicht warum -1 EV besser funktioniert als TWP, evtl. deutet das ja doch auf einen Denkfehler bei mir hin. Vielleicht setzt Canon bei TWP die ISO-Empfindlichkeit ja auch nicht um 1 EV runter, sondern ein kleines bisschen weniger.

Dafür würde übrigens auch sprechen, dass bei der zweiten Messreihe das zweite Bild (TWP an) minimal heller ist als das dritte (TWP aus mit Unterbelichtung). Vielleicht ist das aber auch einfach eine unvermeidbare Ungenauigkeit des Sensors - der Sprung von ISO 100 nach ISO 200 ist wird zwar softwaretechnisch vorgegeben, aber muss hardwaretechnisch/analog realisiert werden, d.h. der vorgegebene Empfindlichkeitsunterschied von 1 EV kann real minimal anders ausfallen - vielleicht sogar durch die Chip-Fertigungstoleranzen abhängig von Kamera zu Kamera.

 

[Jens Zerl]

Ach so, noch folgendes: Wie das Schatten-Rauschen im Unterschied zwischen TWP oder eine Blende Unterbelichtung ist, ist hier erstmal nicht (!) von Belang!

Aber in der Nichtbeachtung der Schatten liegt IMHO ein Problem. Wenn Du -2 oder -3 Blenden unterbelichtest, kannst Du die Lichter noch besser retten. Die Frage ist aber immer, was bei einer Rettung der Lichter in den Tiefen passiert.

Gruß,
Jens

 

[Gast_99693]

Aber in der Nichtbeachtung der Schatten liegt IMHO ein Problem. ... . Die Frage ist aber immer, was bei einer Rettung der Lichter in den Tiefen passiert.

100% Zustimmung. Mir ging es erstmal nur darum, zu klären, ob wie hier zuvor diskutiert, die TWP bei anderen Konvertern als DPP eine bessere/andere Darstellung oder bessere "Rettungsmöglichkeiten" von Überstrahlungen bietet als eine Unterbelichtung um 1 EV - und das tut sie offensichtlich nicht.

Wenn die TWP aber zusätzlich dazu noch eine bessere Darstellung der Tiefen bringt und damit den nutzbaren Dynamikumfang erhöht (was das Unterbelichten logischerweise auf gar keinen Fall kann), ist sie natürlich vorzuziehen -da muss ich aber ganz ehrlich sagen, dass ich das nicht beurteilen kann. Die entsprechenden Diskussionen in den anderen TWP-Threads und auch anderswo in den Weiten des Internets haben mich eher verwirrt als Klarheit gebracht

 

[Deine Schönheit]

Eine Unterbelichtung um eine Blende würde den darstellbaren Bereich um eine Blende verringern. Da das bei TWP nicht geschieht, kann man also nicht davon sprechen, dass beide Verfahren identisch wären.

Ich denke darauf sollte man sich wohl einigen können!

Gruß

Andreas

 

[Vertalex]

kann man also nicht davon sprechen, dass beide Verfahren identisch wären.

Darum geht es doch gar nicht.
Die Verfahren sind anders klar.
Aber das Ergebnis spricht Bände. Mal gucken wie es jetzt verdreht wird.

 

[Jens Zerl]

Eine Unterbelichtung um eine Blende würde den darstellbaren Bereich um eine Blende verringern. Da das bei TWP nicht geschieht, kann man also nicht davon sprechen, dass beide Verfahren identisch wären.

Wieso das? Wir sprchen ja nicht von digitaler Unterbelichtung, sondern von einer richtigen während der Aufnahme. Da wäre der selbe Dynmikbereich darstellbar, nur halt eine Blende "dunkler".

Gruß,
Jens

 

[Deine Schönheit]

Wieso das? Wir sprchen ja nicht von digitaler Unterbelichtung, sondern von einer richtigen während der Aufnahme. Da wäre der selbe Dynmikbereich darstellbar, nur halt eine Blende "dunkler".

Gruß,
Jens

Wenn ich mit -1EV belichte gehen Details in den Tiefen verloren weil sie einfach nicht mehr erfasst werden können. Somit habe ich eine Blende verloren.

Bei TWP betrachten einige nur die Lichter. Da ist logischweise zwischen den beiden Verfahren kein Unterschied zu sehen. Der Unterschied ist in den Tiefen zu bemerken. Dort fehlt bei TWP diese eine Blende eben nicht. Das Rauschen in den Tiefen kommt zu stande weil beben noch ein wenig mehr als diese ein Blende in den Tiefen vorhanden ist. Die Erweiterung von TWP wirkt sowohl im Bereich der Lichter als auch im Bereich der Tiefen.

Gruß

Andreas

 

[Vertalex]

Stimmt ....das sind ja Welten wenn ich mir die Vergleiche nochmal angucke.
FÜr mich immer noch mehr Schein als Sein.

 

[sighthound]

Stimmt ....das sind ja Welten wenn ich mir die Vergleiche nochmal angucke.
FÜr mich immer noch mehr Schein als Sein.

Zwischen den letzten beiden sehe ich kein unterschied.

 

[Qualinator]

Entschuldigt - aber ich möchte hier immernoch auf die Überlegenheit des RAW hinweisen - ich habe gerade etwas lapidar die Kam aus dem Fenster gehalten - einmal ohne TWP, einmal mit und einmal als RAW (in dem sich die Einstellungen TWP oder P nicht wirklich bemerkbar machten)
Helligkeitsunterschiede seht Ihr zwar schon, aber das war durch Wolken-Helligkeitsunterschiede - dennoch, die Schatten sind minimal besser gezeichnet - aber... kein Vergleich zum Einsatz des RAW Formats.

Die Kamera nimmt mit 200 ISO auf OK das wird gemacht um aus Schatten etwas mehr Struktur zu gewinnen - dennoch werden die Daten aus dem CMOS "geflusht" - d.h. eine getrennte Verarbeitung nach Helligkeitswerten ist bis dahin nicht möglich -erst die Kam interne EBV gleicht zu große Dynamikunterschiede nun aus - dunkle Bereiche mit ISO 200 zu entwickeln und helle mit ISO 100 ist meines Wissens nach nicht möglich.
Die ISO Einstellungen wirken sich doch auf die Spannungsschwellen der CMOS Daten aus oder ? dann ist hier keine Trennung möglich oder ?

Vielleicht hab ich aber auch was falsch verstanden .....
Dann könnt Ihr mich ja schlauer machen

Die Bilder sagen natürlich nichts über den Kamera Dynamikbereich aus - nur über Dynamikoptimierung einzelner Bilder
Echte Untersuchungen müssten mal mit einer Graukarte gemacht werden - hab ich aber nicht.

Aufteilung: Kein TWP / TWP / RAW

 

[Qualinator]

Was diskutieren wir hier eigentlich - ist doch schon lange alles gemacht
Hatte es nur wieder vergessen

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page20.asp

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen - manche mögen den TWP und manche nicht - die Untscheide sind zu marginal um wirklich etwas auszumachen - ein gut entwickeltes RAW ist da sicher im Zweifelsfalle besser.

Auch im Messwert ist RAW mit 10,5 Blenden etwa 1 Blende besser als alles Andere.

 

[DirkKn]

100% Zustimmung. Mir ging es erstmal nur darum, zu klären, ob wie hier zuvor diskutiert, die TWP bei anderen Konvertern als DPP eine bessere/andere Darstellung oder bessere "Rettungsmöglichkeiten" von Überstrahlungen bietet als eine Unterbelichtung um 1 EV - und das tut sie offensichtlich nicht.

Das wurde aber bereits seit Monaten doch schon hinlänglich diskutiert und sollte bekannt sein.

Gruß
Dirk

 

[Gast_99693]

Das wurde aber bereits seit Monaten doch schon hinlänglich diskutiert und sollte bekannt sein.

Entschuldigung, war mir so nicht klar, dass das der Fall ist

Auf die Gefahr hin, die Versuche und Diskussionen in vielen anderen Threads hier auch nochmal zu wiederholen, trotzdem noch das hier:

Ich hab mir jetzt wegen der Schatten nochmal die Mühe gemacht, meinen Versuch mit einem sehr knapp belichteten Bild zu wiederholen. Hier die drei Bilder (jeweils Ausschnitte, im Original 1013x1451), wie gehabt in der Reihenfolge:

1. TWP aus (257,8 KB)
2. TWP ein (326,2 KB)
3. TWP aus mit 1 EV Unterbelichtung, im LR 1.4.1 wieder mit + 1EV (357,0 KB)

In LR habe ich zur Betonung des (Farb-) Rauschens die Sättigung auf +65, Rauschreduzierung 2x auf 0 und Schärfen auf 114, Radius 0,7, Details 70, Maskieren 0 gesetzt [Edit: Beim Verkleinern auch nochmal nachgeschärt mit USM 80 Radius 0,7].

Man sieht einen knappen Vorteil der TWP gegenüber der Unterbelichtung. Auch anhand der Dateigrößen sieht man, dass die unterbelichtete Variante etwas mehr rauscht als bei TWP. Die Kamera muss intern also bei TWP noch irgend etwas anders machen, und sei es auch nur eine irgendwie geartete Rauschunterdrückung. Vielleicht ist die Unterbelichtung bei der TWP ja auch wirklich absichtlich geringer als 1 EV, und der Rauschvorteil entsteht dadurch. Das würde dann auch zu meiner Messung passen, dass sich ausgefressene Lichter mit der TWP im Extremfall weniger gut als mit Unterbelichtung retten lassen (@DirkKn: Nebenbei: Ich glaube, das wurde aber noch nirgendwo hier diskutiert, oder?)

Ob das geringere TWP-Rauschen auch praxisrelevant ist, wage ich mal stark zu bezweifeln - kann mich dabei aber auch irren, vielleicht ist es bei anderen Bildern ja noch deutlicher ausgeprägt.

 

[Jens Zerl]

Entschuldigt - aber ich möchte hier immernoch auf die Überlegenheit des RAW hinweisen - ich habe gerade etwas lapidar die Kam aus dem Fenster gehalten - einmal ohne TWP, einmal mit und einmal als RAW (in dem sich die Einstellungen TWP oder P nicht wirklich bemerkbar machten)

Dann hast Du wahrscheinlich nicht mit DPP gewandelt. In Heise gab's mal einen Bericht über ie TWP und da stand, dass fremde Konverter zwar die eine Stufe ausgleichen, aber nicht mit dem Canon-Algorithmus. Während die DPP-konvertierten Bilder besser sind, wären die mit anderen RAW-Konvertern sogar leicht schlechter.

 

[Photomek]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, daher bitte ich um Entschuldigung, wenn diese Frage schon mal diskutiert wurde:

Hat die TWP irgendwelche Nachteile? Wenn nicht, dann könnte man diese doch immer benutzen?! Oder schränkt es die Performance bei der 40D in irgendeiner Weise ein?

Danke.

 

[muenzensammler99]

Empfiehlt es sich die Tonwert Priorität immer eingeschalten zulassen.??

Bei meiner 40D ist die Tonwerpriorität immer eingeschaltet.

 

[Gast_27463]

Dann hast Du wahrscheinlich nicht mit DPP gewandelt. In Heise gab's mal einen Bericht über ie TWP und da stand, dass fremde Konverter zwar die eine Stufe ausgleichen, aber nicht mit dem Canon-Algorithmus. Während die DPP-konvertierten Bilder besser sind, wären die mit anderen RAW-Konvertern sogar leicht schlechter.

Bei mir klappt es mit allen Rawkonvertern bestens!

 

[Schattenfotograf]

Hat die TWP irgendwelche Nachteile? Wenn nicht, dann könnte man diese doch immer benutzen?!

Das Rauschen in den dunklen Bereichen steigt etwas an, darum wird auch im Canon-Video zur 40D (den Link finde ich gerade nicht, deswegen kann ich den genauen Wortlaut nicht wiedergeben) ausdrücklich erwähnt, dass die TWP nicht ständig aktiviert sein sollte, sondern nur dann, wenn es sinnvoll ist.