Tilt-und Shift mit üblichem EF-Objektiv an APS-C?

[Yamanote]

Weitwinkel profitiert vom Einsatz von Kleinbildkameras. Dezidiert auf APS-C entwickelte Objektive mildern diesen Umstand, jedoch spielen diese ihren Vorteil eher beim engeren Bildwinkel aus, womit Brennweiten augenscheinlich wachsen. Dieser Vorteil gerät dann zum Nachteil, wenn es um einen möglichst großen Bildwinkel geht.

Gerade bei Speziallinsen, wie etwa den Tilt- und Shiftobjektiven (von Canon), ist man als Crop-Benutzer hier leicht im Nachteil.

Nun zur Überlegung:

Canons TS-Linsen besitzen ja einen größeren Bildkreis um beim Shiften den kompletten Sensor (auf Kleinbild bezogen) auch im Randbereich ausleuchten zu können. Während bei EF-Linsen wohl der Bildkreis etwa 43mm beträgt, liegt er etwa beim Canon TS-E 17mm so bei knapp 67mm (siehe die Übersicht hier).

Soweit so gut.
Sind Geld und Zeit vorhanden, spricht nichts gegen den Einsatz der von Canon dafür entwickelten Linsen.

Allerdings stößt man bei APS-C unweigerlich selbst beim weitwinkligsten TS-Objektiv auf einen Bildwinkel, der dem eines umgerechnet 27mm entspricht, wodurch man zwar viel Shiften, aber letztlich gezwungen ist zu stitchen oder sich mit dem Brennweitenäquivalent zufrieden zu geben.

Jetzt die Gretchenfrage: nachdem ich eine Canon mit APS-C-Sensor besitze, dessen Größe mit 22,5mm × 15,0mm deutlich kleiner als Kleinbild ausfällt, wäre es denkbar einfach eine, sagen wir "normale", EF-Linse für Kleinbild zu kaufen, an einen Shiftadapter zu bringen und damit mit einer Crop tiltend und shiftend loszuziehen? Der Bildkreis von 43mm müsste ja theoretisch zum üblichen Shiften (ja, ich weiß, Fachkameras bieten natürlich viel mehr) ausreichend sein.

Vorteile, die möglich wären

• relativ höhere Anzahl an Objektiven vorhanden
• dadurch Abfederung der Bildwinkeländerung durch Crop (1.6)
• relativ günstiger
• Filtereinsatz an üblichen Durchmessern möglich

Natürlich stellt sich mir die Frage, ob das überhaupt möglich ist, es einen entsprechenden Adapter gibt, der nicht wie sonst üblich MF- sondern eigentlich hauseigene Objektive shiftbar und keine Probleme beim Fokussieren macht, wie die Qualität im Randbereich ist, etc.

Würde man etwa das derzeit weitwinkligste Sigma bei 12mm einsetzen, so wäre bei umgerechnet ~ 19mm Brennweite auf APS-C ein interessantes Pendant gefunden.

Wo könnte man hier eurer Meinung nach ansetzen bzw. was fehlt bzw. was übersehe ich?
Ich nehm' ja an, dass Canon meinem Wunsch nach einem TS-E-Objektiv für Crop wohl nicht nachkommen ...

 

[messenger]

Wie willst du denn die Optik verschieben, ohne das Auflagemaß erheblich zu vergrößern? Das geht nur noch im Macrobereich....

Und wenn du Objektive mit größerem Auflagemaß nimmst (von Mittelformat z.B.) fehlen wieder die gewünschten kurzen Brennweiten.

Gruß messi

 

[Yamanote]

Wie willst du denn die Optik verschieben, ohne das Auflagemaß erheblich zu vergrößern?

Das ist wohl der Knackpunkt.
Es mag' aber sein, dass sich technisch Versiertere auch schon den Kopf zerbrochen haben, ob so etwas dennoch möglich wäre.

 

[talpi]

Ja gibt es in diesem Thread z.B.
Allgemein spricht bei der Sache nichts dagegen Objektive mit größerem Auflagenmaß zu nehmen, den Anschluß muss man ja sowieso neu machen.
Bei gleichem Auflagenmaß kommt man aber nicht drumrum das Bajonett zu verändern.

 

[Yamanote]

Ok, danke. Ich werde mir den anderen Thread durchlesen, auch wenn es hier, soweit ich es auf den ersten Blick erkennen kann, fast ausschließlich um die Tilt-Funktion geht.

Durch die Berücksichtigung des Auflagemaßes ist man halt schwupps wieder bei MF-Objektiven gelandet, bei denen dann die Brennweite zu groß ist.

Meine Hoffnung war, dass bei weitwinkligen Objektiven man den Fokus etwa auf 1 bis 3 m festsetzt (kurz halt vor unendlich, das ja nach der Änderung des Auflaßemaßes dann nicht mehr passt), abblendet und dennoch eine schöne Schärfe erhält (so wie das etwa bei meinem 10-22 mm ist).

 

[messenger]

Leider ist die Auszugsverlängerung (und nix anderes ist ja zu großes Auflagemaß) von der Brennweite abhängig: Beim WW reicht schon 1mm Auszug um auf unter 1m max.Entfernung zu rutschen....Bei einem 12mm-Objektiv hast du bei 12mm zu großem Auflagemaß einen Abbildungsmaßstab von 1:1....

Gruß messi

 

[Yamanote]

Leider ist die Auszugsverlängerung (und nix anderes ist ja zu großes Auflagemaß) von der Brennweite abhängig: Beim WW reicht schon 1mm Auszug um auf unter 1m max.Entfernung zu rutschen....Bei einem 12mm-Objektiv hast du bei 12mm zu großem Auflagemaß einen Abbildungsmaßstab von 1:1....

Gruß messi

Das klingt nachvollziehbar und macht das Vorhaben halt wirklich nur für Makro interessant. Danke jedenfalls, dass du hier die Schwachpunkte meiner Überlegung aufgezeigt hast.

 

[talpi]

Naja, Canon hat gengenüber Nikon 2,5mm weniger Auflagenmaß. Wenn man ein für Nikon nimmt (Am besten eins vom Dritthersteller, bei denen ist der Bajonettbereich ja i.d.R. flexibler gestaltet) und das Bajonett entfernt und einen sehr flachen Shiftmechanismus gebaut bekommt. Dann könnte das was werden..

 

[Yamanote]

Stimmt, hier würde man vom größeren Nikon-Auflagemaß profitieren.
Das weitwinkligste Nikon misst aber schon 24mm, womit man bei APS-C dann wieder schnell jenseits von Weitwinkel landen würde. Dann wäre man wohl besser dran, gleich zum 24mm von Canon (Version I, weil günstiger) zu greifen ...

KB ist hier halt wirklich noch deutlich im Vorteil und Canon wird meine Bitte für ein dezidierte TS-ES 10mm wohl nicht erhöhen, obwohl's wohl kein Problem wäre.

 

[talpi]

Aber es gibt ja nicht nur Nikon eigene Objektive. Bei Sigma z.B. gehts mit 8mm los (nicht Fisheye). Oder wenns günstiger sein soll (als Bastelobjekt) gibts von Walimex 14mm.
Die Fremdhersteller haben dann für den Umbau auch noch den Vorteil, das die Objektive für verschiedene Systeme konstruiert werden. Änderungen am Bajonett dürften dadurch einfacher werden.

 

[Yamanote]

Achso herum meinst du das.
Ja, ich glaub', ich bin langsam betriebsblind und hab' nur beim Canon EF-Mount nachgesehen.

Dann wird's mal interessant.

Zur Auswahl gäbe es dann etwa:

1. Sigma 12-24mm F4,5-5,6 DG HSM II
2. 12-24mm F4,5-5,6 EX DG / HSM
3. 12-24mm F4,5-5,6 EX DG / HSM
4. Walimex pro AE Weitwinkelobjektiv 14/2,8

Aber wo gäbe es einen entsprechenden Adapter?
Ich hab' hier nichts fertiges gefunden, wohl auch, dass die wenigen mm Spielraum vielleicht nichts zulassen?

Als geborener Bastler bin ich nicht bekannt.

 

[talpi]

Als geborener Bastler bin ich nicht bekannt.

Ich glaube nicht das es dafür fertige Adapter gibt. Wenn Du nicht basteln willst, bliebe da nur noch basteln zu lassen. Aber als Auftragsarbeit wird das vmtl. nicht billig.

 

[Yamanote]

Ja, weder von Mirex, Zörkendörfer oder anderen habe ich Entsprechendes gefunden. Hier setzt man auf MF zu KB.

Im besten Falle, wie dick dürfte der Adapter werden, um das Auflagemaß einzuhalten?

Nikon auf Canon wären 2,5 mm, ginge man etwa davon aus, dass am Bajonett noch getrickst werden kann, wäre solch ein Shift-Adapter denn bei sagen wir 5 - 7 mm realistisch?

Ich könnte mir das nur so vorstellen, dass man einen vorhandenen Nikon F auf EF-Adapter nimmt und hier ganz plump ohne Getriebe odgl. noch eine "Gleitebene" anhand von Führungsschienen lichtdicht zum händischen Verstellen odgl. bastelt. Für alles andere wäre wohl gar keine Platz.

 

[lichtbildle]

Ich möchte bei der Adaption noch zu bedenken geben, daß EF-Objektive und auch so ziemlich alle anderen neueren Optiken eine elektronische Blendensteuerung haben. Da wird eine rein mechanische Adaption eher wenig Spaß machen, es sei denn, man begnügt sich mit einer festen Blende.

Andererseits stellt sich für mich die Frage, wozu man zum Spaß-Tilten an APS-C eine kurze Brennweite brauchen sollte, der Freistellungseffekt fällt da ja bescheiden aus. Irgend ein altes 35er oder 50er sollte dafür bestens passen.

Shift ist wieder eine andere Baustelle, aber da wollte ich keine fummelige Bastellösung haben, saubere Einstellungen insb. bei Architektur sind schon mit einem echten Shift nicht trivial.

 

[talpi]

Im besten Falle, wie dick dürfte der Adapter werden, um das Auflagemaß einzuhalten?
Nikon auf Canon wären 2,5 mm, ginge man etwa davon aus, dass am Bajonett noch getrickst werden kann, wäre solch ein Shift-Adapter denn bei sagen wir 5 - 7 mm realistisch?

Ja, drei bis vier mm könnte ich mir vorstellen. Hängt aber natürlich hauptsächlich vom Objektiv ab.

Ich könnte mir das nur so vorstellen, dass man einen vorhandenen Nikon F auf EF-Adapter nimmt [..]

Ich würde keinen Nikon-Canon Adapter nehmen sonder einen mit möglichst wenig Differenz zum Canonauflagenmaß. M42 oder noch besser Exakta.
Den Bajonettanschluss an der Oberseitze braucht man ja sowieso nicht und diese Adapter haben dann gleich eine ebene Fläche mit der man arbeiten kann. Allerdings müsste man prüfen ob die Weite der Bajonettöffnung nicht zu stark eingeschränkt wird.
Alternativ kann man auch ein altes Canonobjektiv mit Metallbajonett schlachten.

[..] und hier ganz plump ohne Getriebe odgl. noch eine "Gleitebene" anhand von Führungsschienen lichtdicht zum händischen Verstellen odgl. bastelt. Für alles andere wäre wohl gar keine Platz.

Ja zwei plane Bleche die aufeinander gleiten als Lichtverschluss halte ich auch für den gangbaren Weg. Die professionellen Adapter sind ja auch so aufgebaut.

Auf den Adapter also eine Platte löten, als untere Ebene der lichtdichten Gleitschiene dann nochmal eine oben drauf. Das Ganze trägt dann vielleicht 3-4mm auf. Wenn die hinterste Linsengruppe des Objektics nicht zu dick ist, dann kann die allerdings wieder ein Stück reinragen und es könnte passen.

 

[talpi]

Andererseits stellt sich für mich die Frage, wozu man zum Spaß-Tilten an APS-C eine kurze Brennweite brauchen sollte, der Freistellungseffekt fällt da ja bescheiden aus. Irgend ein altes 35er oder 50er sollte dafür bestens passen.

Es geht ja ums shiften nicht ums tilten.


QUOTE=lichtbildle;8271919]
Shift ist wieder eine andere Baustelle, aber da wollte ich keine fummelige Bastellösung haben, saubere Einstellungen insb. bei Architektur sind schon mit einem echten Shift nicht trivial.[/QUOTE]
Ein Argument.

 

[Yamanote]

Danke für die Ausführung talpi.
Ich werde der Sache bis inkl. zum Wochenende mal nachgehen, was sich ergibt. Deine Anregungen helfen wir aber sehr weiter.

@ lichtbildle:
Ja, es geht ums Shiften. Das Tilten ist für mich zwar nützlich, möcht' aber nicht diesen Effekt nacheifern.

Natürlich hast du recht, dass sauberes Shiften feine Einstellungen benötigt. Setzt sich ja nahtlos zum Stativ etc. fort, weswegen solch ein Basteladapter natürlich keine triviale Sache ist.

 

[JeNeu]

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=722136

 

[Yamanote]

Danke für den Link.
Ich dachte mir ohnehin, dass ich sicherlich nicht der erste war, der sich damit beschäftigte.

Leider ist ja das Ursprungsproblem, kleine Brennweite shiftbar an APS-C, noch nicht gelöst, denn MF-Objektive beginnen hier erst ab 35mm und das limitiert sie für die Architekturfotografie am Crop doch erheblich.

 

[tsbzzz]

Shiftobjektive müssen sich nicht unbedingt im Weitwinkelbereich bewegen, damit mit ihnen etwas anfangen kann.

Ich setze zzt. ein altes Flektogon 50/f4.0 mit einem P6-Anschluss an einer 1DMKIV ein. Dafür habe ich mir hier:

http://www.dvdtechcameras.com/other/adapter/49/49.htm

einen Shiftadapter besorgt.

Ein Sensor mit Cropfaktor 1,3 ist sicher etwas größer als APS-C und 50mm Brennweite klingen zunächst etwas lang. Aber ich bekomme in etwa das auf das Bild, was ich auch mit einem 21mm Objektiv erreichen könnte, allerdings mit einem vorteilhafteren Bildwinkel.

Mittelformatobjektive gibt es reichlich und z.T. recht günstig; allerdings eher selten mit weniger als 50mm Brennweite.

Gruß

tsbzzz