Tiefenschärfe

[sehreilig]

Jens, wir sind uns dann ja einig. Ich möchte ja nur herausarbeiten wo die unterschiedlichen Worte eine unterschiedliche Bedeutung haben könnten. Mir geht es darum, die andere Haltung nachvollziehen zu können um abzusichern ob wir richtig liegen, wovon ich nach wie vor ausgehe.

Ok, hatte schon nen Schreck bekommen...

 

[attica]

Ist vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.

Also:

- kleine Blendenzahl (große Blende)
- große Brennweite (bei einem Zoom von mir aus "stark reingezoomt")
- geringer Motivabstand

(Um freizustellen kommt noch großer Abstand vom Motiv zum Hintergrund hinzu.)

Kann mir mal jemand mit einem einfachen Wort den Begriff 'Freistellen' erläutern ? ( Bitte nicht Wikipedia )

Gruß,
Attica

 

[Lusti]

Freistellen bedeutet, das sich das Hauptmotiv deutlich vom Hintergrund abhebt - sprich den Hauptaugenmerk hat. Idealerweise verschwindet der Hintergrund durch extreme Unschärfe als eine homogene Farbfläche. Das nennt man Freistellen.

Einen Freisteller kann man neben einem extrem unscharfen Hintergrund durch größere Brennweite oder näherem Motivabstand bei so weit geöffneter Blende, das nur noch das Hauptmotiv (welches dazu optimalerweise näher vor der Kamera steht) scharf abgebildet ist erreichen (am besten dabei kein allzu unruhiges Hintergrundmotiv mit stark unterschiedlichen Farben und/oder Helligkeiten wählen). Alternativ kann man auch einfach eine glatte einfarbige Fläche (Pappe etc.) als Freistellhilfe mit etwas Abstand hinter das Motiv stellen.Bei beiden Methoden spricht man von einem Freisteller, da das interessante Motiv ohne störende Gimmicks im Hintergrund auf dem Bild gebannt ist. Quasi als ob es mit der Schere ausgeschnitten wäre.

Und jetzt doch noch einen Wikipedia Link? ;-) Hoffe das war verständlich ausgedrückt.

 

[Manni1]

Canon (Seite 197):
http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_10_DE.pdf

Interessante Seite, muß ich erstmal durcharbeiten...

Und nur weil es viele Leute von sich geben heißt ja noch lange nicht das es richtig ist.

Weil die Seite von Canon ist, gilt sie vielleicht garnicht für Pentax oder Nikon?

Manfred

 

[Strohmann]

Ist Schärfentiefe nd Tiefenschärfe nicht ein unterschied
Wir reden doch hier über Schärfentiefe?

Man, fotografie ist kompliziert...

Mich hat am Anfang auch immer verwirrt:

Kleine Blendenzahl ist große Blende und umgekehrt

Gruß

Ich verstehe so eine Einstellung nicht. Würdest du dich hinstellen und sagen: "Nun backe ich mal eine Schwarzwälder Kirchtorte.", wenn du keine Ahnung davon hast? Das ist die Arbeit eines Konditors, oder einer Person, die sich damit auseinander gesetzt und sehr viel probiert und gelernt hat.

Wieso glauben zu viele, dass Fotografieren ganz simple sei.
Knipser sollten sich eine Kompaktkamera zulegen, die fast alles alleine kann, nur das Motiv muss man noch selbst suchen. Gesichter die lächeln, finden einige Kompaktkameras auch schon alleine.

Sorry, das musste mal gesagt werden.
Es wäre wohl zu einfach gewesen, in Google "Schärfentiefe" einzugeben, denn - da muss man ja hinterher noch bei den vielen Angeboten die da kommen, selbst auswählen.

Wie wäre es denn mit ein bisschen Fachlektüre. Auch heute gilt noch der alte Spruch "Von nichts kommt nichts". Selbst wenn man dagegen ist, stimmt das.

 

[rbtt]

...
Knipser sollten sich eine Kompaktkamera zulegen, die fast alles alleine kann, nur das Motiv muss man noch selbst suchen. Gesichter die lächeln, finden einige Kompaktkameras auch schon alleine.

....

Ich habe ja eine Kompakt-Kamera. Aber ich kann dir versichern, dass die nichts aber auch überhaupt nichts von alleine tut.

Darüber hinaus muss ich sagen, ich bin kein Konditor, eine Schwarzwälder Kirschtorte habe ich trotzdem schon hin bekommen. Und die hat laut Gästen und meiner eigenen Wahrnehmung nach sogar besser geschmeckt als die vom Konditoren.

 

[Manni1]

Nochmal zu

Optische Terminologie von Canon (Seite 197):
http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_10_DE.pdf

Sehr interessante Seite, danke für den Link.

Canon (oder alle, die was mit Optik zu schaffen haben?) definiert also:

1) Schärfentiefe als den Aufnahmebereich, der scharf abgebildet wird. Wobei vordere & hintere Schärfentiefe unterschieden werden und die vordere deutlich geringer ist als die hintere. Ok, deckt sich mit den Erfahrungen, die man als Fotograf so hat.

2) Tiefenschärfe als die kleine Zone rund um den Film oder Sensor, in welcher scharf abgebildet wird.

Hab ich jetzt verstanden - bisher sah ich die beiden Begriffe als synonym an. Bleibt aber die spannende Frage, weshalb die vordere & hintere Tiefenschärfe gleich sind, im Gegensatz zur Schärfentiefe. Ich hätte die Bildseite einfach maßstäblich aus der Objektseite umgerechnet.



Ansonsten, bis auf ein paar Fehler wohl eher satztechnischer Art, eine gute Darstellung.


Manfred

 

[rbtt]

Hallo Manni1,

Der Artikel macht ja tatsächlich einen Unterschied mit den Begriffen. Allerdings nicht konsequent (wenn ich richtig verstehe)!

Im ersten Absatz zu Schärfentiefe scheint mir der Autor, wie ich bereits in Post #15 zitiert habe, beide Begriffe vollkommen synonym zu verwenden:

"Schärfentiefe
Der Bereich vor und hinter dem fokussierten
Objekt, in dem ein aufgenommenes Bild scharf
dargestellt wird. Es handelt sich dabei also um
die Tiefe der Schärfe vor und hinter dem
Objekt, wo sich die Bildunschärfe auf der
Filmebene innerhalb der Grenzen des
zulässigen Unschärfekreises bewegt. Die
Tiefenschärfe variiert mit der Brennweite des
Objektivs, dem Öffnungswert und der
Aufnahmedistanz."

Hier sagt er, "Tiefenschärfe variiert mit der Brennweite..." Unter Tiefenschärfe sagt er, diese sei "...unabhängig von der Brennweite..."

Entweder hab ich hier den Autoren missverstanden, oder der Autor verwendet den Begriff bewusst synonym, oder der Autor hat hier einen Schreibfehler begangen.

In der Grafik wird das, was unter der Überschrift "Tiefenschärfe" erläutert wird, dann "Fokustiefe" genannt.

Wenn ich es richtig verstanden habe müsste damit der Tolleranzbereich gemeint sein, in dem der Sensor nach vorne oder nach hinten bewegt werden dürfte, ohne das der Fokus merklich anders sitzt.

Auf jeden Fall haben wir hier einen Literaturbeleg dafür, dass der Begriff Tiefenschärfe auch anders, denn als synonym für Schärfentiefe gebraucht wird. In dieser Hinsicht muss ich mich schon einmal korrigieren (Dieser Hinweis im besonderen an Zauberhannes).


Korrektur: Ich muss mich nach genauer Überprüfung nun doch wieder zurück korrigieren. Als Fachbegriff der Photographie wird Tiefenschärfe auch in der Canon-Publikation ausschließlich synonym zu Schärfentiefe verwendet. Genauere Erläuterung:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5822137&postcount=48

 

[Manni1]

Der ansonsten sehr informative Artikel von Canon ist in der Tat widersprüchlich, teilweise auch eindeutig schlampig gesetzt.
Es gibt 2 Abschnitte zu Schärfentiefe & Tiefenschärfe, beide beziehen sich klar auf unterschiedliche Aspekte - einmal vor der Linse, einmal dahinter. Soweit klar & verständlich. Daß dann aber schon im 1. Absatz die Begriffe synonym durcheinanderkommen, halt ich einfach für Schlamperei bei der Korrektur (wenn's denn eine gab). Genauso wie darunter: Formeln & Text zur hyperfokalen Distanz sind in der Reihenfolge verschoben.

Aber nochmal die Frage - wie kommt es, daß anders als im Objektbereich bei der Abbildung am Sensor die Zonen der plötzlich "Fokustiefe" genannten Eigenschaft vor und hinter dem Sensor/Film gleich sein sollen?

Manfred

 

[HelmutB]

Wenn man die sensorseitige Abweichung vom Fokus als Änderungen der Bildweite betrachtet ergibt sich dieser Unterschied eigentlich von selbst. Änderungen der Bildweite wirken sich nämlich objektseitig nicht direkt proportional aus. Entfernungsskalen an Objektiven sind alles andere als linear!
Die symmetrische Verteilung der "Fokustiefe" vor und hinter dem Fokus ergibt sich einfach aus der Geometrie, wie aus den Abbildungen in der Canon-Schrift leicht erkennbar ist.

Helmut

 

[rbtt]

Der ansonsten sehr informative Artikel von Canon ist in der Tat widersprüchlich, teilweise auch eindeutig schlampig gesetzt.
...

Das ist noch die Frage, ob hier tatsächlich widersprüchlich gesetzt wurde.

Tiefenschärfe hat ja diese zwei Bedeutungen. Die Aussage stimmen ja so wie sie geschrieben sind.
Auf jeden Fall ist es sehr Missverständlich und damit schlampig gearbeitet. Den einen Begriff der in zwei unterschiedlichen Fachrichtungen mit unterschiedlicher und dennoch ähnlicher Bedeutung vorkommt ohne Hilfe zur unterscheidenden Einordnung so nahe beieinander zu verwenden ist einfach für den Leser eine Herausforderung. Das ganze scheint mir hier eine Folge der Übersetzung zu sein.

Im Abschnitt zur Schärfentiefe sind die Englischen Begriffe die in der englischen Ausgabe verwendet werden (http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_10_en.pdf):

Depth of field sowohl in der Überschrift als auch im Text an der Stelle, wo in der deutsche Übersetzung (durchaus richtig aber eben Missverständlich) Tiefenschärfe steht:

Depth of field
The area in front of and...

...Depth of
field varies according to the lens’ focal
length, ...

Im Abschnitt Tiefenschärfe wird sowohl in Überschrift, Text und Grafik durchgängig "Depth of focus" als Bezeichnung verwendet.

 

[KHZ]

Und die "Tiefe des Fokus" für depth of focus beschreibt es doch auch viel besser und anschaulicher, was damit gemeint ist. Tiefenschärfe ist hier eine eher unsinnige Übersetzung.
Und vor allem sind beides eine LÄNGENeinheit, was ja auch der Fall ist.
Tiefenschärfe ist für mich halt etwas..... Imaginäres, sprich gibt es nicht.
Aber wer die Geschwindigkeit seines Autos in "Stundenkilometer" misst , darf von mir aus gerne weiter Tiefenschärfe sagen

 

[Yoda]

Zum Ausdruck bringen können das Beschriebene bzw. zu Beschreibende beide Begriffe - Schärfentiefe und Tiefenschärfe, gleich gut.
Beide können es verhältnismäßig beschreiben. (gering/groß/...)
Das (Aus-)Maß angeben geht (auf korrekte Art und Weise) aber nunmal nur mit der Schärfentiefe. Die Tiefenschärfe beschreibt es stilistisch, die Schärfentiefe kann es darüber hinaus auch definieren.

Ansonsten sind die Begriffe ebenbürtig/synonym/wie auch immer...

 

[Yoda]

Kleiner Nachtrag vielleicht, der auch nochmals an das anknüpft, was KHZ schon sagte:

( Bezogen auf unsere Thematik gilt jawohl ohne Zweifel, dass wir über die geometrische Tiefe des Raumes sprechen. Unter dieser Prämisse gilt dann auch: )

1. Tiefe gibt es nur im Raum. Natürlich ist Tiefe raumbezogen. Und dabei kommt es nicht darauf an, ob man davon ausgeht. Das ist so.

2. Da also (spätestens nach 1.) nun klar ist, dass es sowohl bei Schärfentiefe als auch bei Tiefenschärfe um TIEFE und um somit um die Ausdehnung von etwas geht, folgt das, was ich (nicht nur hiermit hier, sondern bereits mehrfach) hiermit erklärt habe:

a) Schärfe kann sich in der Tiefe ausbreiten.
b) Tiefe kann sich aber NICHT in der Schärfe ausbreiten.

 

[rbtt]

( Bezogen auf unsere Thematik gilt jawohl ohne Zweifel, dass wir über die geometrische Tiefe des Raumes sprechen. ...

Hier liegt vielleicht der Unterschied unserer Betrachtung.

Der Einganspost (#1) lautet:

hallo, bis jetzt habe ich nur eine methode um geringe tiefenschärfe zu erzielen. kleine blende + stark reingezoomt.

gibts noch andere methoden?

Was soll erzielt werden? Für mich ein Bild. Auf dem Bild gibt es keinen Raum der Tiefe hat. Auf dem zweidimensionalen Bild soll eine geringe Schärfe erzielt werden.

Eine geringe Bewegungsschärfe?
Eine geringe Beugungsschärfe?

Nein, eine geringe Tiefenschärfe. Um auf dem Bild eine geringe Tiefenschärfe zu erzielen, müssen wir im Objektraum eine geringe Schärfentiefe einstellen.

Die Methode ist die geringe Schärfentiefe. Das Ziel die geringe Tiefenschärfe.

 

[rbtt]

...

2. Da also (spätestens nach 1.) nun klar ist, dass es sowohl bei Schärfentiefe als auch bei Tiefenschärfe um TIEFE und um somit um die Ausdehnung von etwas geht, ...

Nein, um Tiefe und Ausdehnung als Grundwort geht es nur und ausschließlich bei Schärfentiefe. Bei Tiefenschärfe geht es um Schärfe. Diese wird von Tiefe näher bestimmt. Aber es ist die Schärfe um die es bei diesem Wort geht. Diese Schärfe, die Tiefenschärfe existiert real als Zerstreuungskreise. Deren Durchmesser kann gemessen und für Berechnungen herangezogen werden. Oder wenn genügend andere Parameter bekannt sind, die Tiefenschärfe aber unbekannt, dann kann sie aus den anderen Parametern berechnet werden.

...folgt das, was ich (nicht nur hiermit hier, sondern bereits mehrfach) hiermit erklärt habe:

a) Schärfe kann sich in der Tiefe ausbreiten.

Nein, Schärfe kann es nur im zweidimensionalen Bild geben. Schärfe kann sich nicht in die Tiefe ausbreiten. Schärfe breitet sich nur in den XY-Achsen nach links/rechts und oben/unten aus.

Auf dem Bild kann Schärfe die Tiefe ausdrücken, simulieren und darstellen.
Schärfe hat keine Tiefe. Sie kann aber von Tiefe abhängen und Tiefe ausdrücken. Daher Tiefenschärfe.

...b) Tiefe kann sich aber NICHT in der Schärfe ausbreiten.

Meine Zustimmung. Tiefe kann sich nicht in der Schärfe ausbreiten. Tiefe kann sich nur im dreidimensionalen Raum auf der Z-Achse zu uns hin oder von uns weg ausbreiten. Tiefe hat auch keine Schärfe. Aber die Tiefe der Objekte hat Einfluss auf die Schärfe welche im Bild sein wird. Und die Tiefe kann durch den Schärfeverlauf dargestellt werden. Tiefe existiert Real als Strecke im dreidimensionalen Raum. Deren Länge/Strecke kann gemessen und für berechnungen herangezogen werden. Oder wenn genügend andere Parameter bekannt sind, die Schärfentiefe aber unbekannt, dann kann sie aus den anderen Parametern berechnet werden.

 

[Manfredxxx]

Hab da vieleicht ein paar Bilder dazu :

Schärfetiefe
Tiefenschärfe
Räumliche Tiefe
Räumlichkeits - Abbildung .............