Tiefenschärfe bei veränderter Brennweite & konstantem Bildausschnitt

[Brunke]

...

Das wars somit von meiner Seite.

Kurt

Das wäre sehr schade, weil, dann wieder einem Flegel das Feld überlassen wird.

 

[01af]

Das wäre sehr schade, weil dann wieder einem Flegel das Feld überlassen wird.

Das Problem ist doch vielmehr, daß meistens den Deppen das Feld überlassen wird. Denn sie sind in der Mehrheit, und sie dürfen auch alle posten ... und sie tun's auch.

 

[lsmith]

Wenn man lange genug etwas Falsches behauptet, dann wird das bald als richtig angesehen.
So zum Beispiel bei dem Wort "Standard"

 

[Ray_of_Light]

... einmal einige Beispiele in einem Schärfentieferechner durchzuprobieren und sich ganz einfach selber davon zu überzeugen, daß Schärfentiefe erstens im allgemeinen Falle nicht allein vom Abbildungsmaßstab (sondern von Entfernung und Brennweite) und zweitens unter anderem auch vom Aufnahmeformat abhängt?

Bezieht sich das auf eine äquivalente, Cropfaktor-bereinigte Brennweite? Oder tatsächlich z.B. DX mit 200mm f/2.8 und FX mit 200mm f/2.8? Letzteres widerspricht sich doch irgendwie :S

Ich sehe hier gar keinen Widerspruch, oder welchen meinst du?

Bei identischer Brennweite (und natürlich auch identischer Blende und Entfernung) ist die Schärfentiefe am kleineren Aufnahmeformat kleiner*,
bei äquivalenter Brennweite (= gleicher Bildwinkel) ist sie am kleineren Aufnahmeformat größer.

Selbiges gilt daher auch für identischen Abbildungsmaßstab: hier ist die Schärfentiefe am kleineren Aufnahmeformat kleiner.

*) natürlich entsteht dabei ein Bild mit anderem Bildausschnitt bzw. -inhalt, also nicht 1:1 vergleichbar

 

[parbleu !]

AW: Re: Tiefenschärfe bei veränderter Brennweite & konstantem Bildausschnitt

Das Problem ist doch vielmehr, daß meistens den Deppen das Feld überlassen wird. Denn sie sind in der Mehrheit, und sie dürfen auch alle posten ... und sie tun's auch.

erbärmlich, diese Ansage.

 

[lsmith]

....

Selbiges gilt daher auch für identischen Abbildungsmaßstab: hier ist die Schärfentiefe am kleineren Aufnahmeformat kleiner.

*) natürlich entsteht dabei ein Bild mit anderem Bildausschnitt bzw. -inhalt, also nicht 1:1 vergleichbar

Warum?
Wenn mein abgebildetes Objet
in Wirklichkeit 1 Meter breit ist
und ich bilde es 1cm breit auf dem Sensor/Film ab
Warum hat dann der 1 cm auf dem großen Format
eine andere Tiefenschärfe/Schärfentiefe
als auf dem kleinen Format.
-> Beide Male ist mein abgebildetes Objekt 1 cm breit also gleicher Abbildungsmaßstab

 

[ManniD]

Warum?

Weil du wahrscheinlich, beide Ergebnisse in der gleichen Ausgabegröße anschauen wirst und dafür das kleinere Format mehr vergrößern musst. Schärfentiefe entsteht erst beim betrachten des Bildes. Wurde alles aber schon mehrfach hier im Forum geklärt, zum Beispiel hier.
Nicht umsonst, muss man bei allen Dof-Rechneren, auch das Aufnahmeformat mit angeben.
Edit: UNd dort sollte auch die Diskussion darum weiter geführt werden.

 

[lsmith]

Weil du wahrscheinlich, beide Ergebnisse in der gleichen Ausgabegröße anschauen wirst und dafür das kleinere Format mehr vergrößern musst. Schärfentiefe entsteht erst beim betrachten des Bildes. Wurde alles aber schon mehrfach hier im Forum geklärt, zum Beispiel hier.
Nicht umsonst, muss man bei allen Dof-Rechneren, auch das Aufnahmeformat mit angeben.
Edit: UNd dort sollte auch die Diskussion darum weiter geführt werden.

Ist denn der "Abbildungsmaßstab" nicht der Maßstab wie groß etwas auf dem Sensor/Film abgebildet wird?

 

[ManniD]

Ist denn der "Abbildungsmaßstab" nicht der Maßstab wie groß etwas auf dem Sensor/Film abgebildet wird?

Ja klar aber im größeren Sensor eben mit mehr drum herum. Nimmst du bei beiden Formaten den gleichen Bildausschnitt, schneidest also alles zuviel drumherum davon ab und betrachtest dann beide Ergebnisse, werden die identisch sein. Aber in deiner ersten Frage wurde ja nichts abgschnitten und wenn man es dann betrachtet, in gleicher Ausgabegröße, schrumpft die Schärfentiefe im kleineren Bild zusammen, weil die unschärfekreise vergrößert werden.
Im Aufnahmeformat gibt es nur eine Schärfeebene, mit einem unschärfeverlauf um diese Schärfeebene herum. Erst beim betrachten des Bildes macht unser Auge und Gehirn daraus einen Bereich, denn wir als Scharf erkennen, die Schärfentiefe halt und dabei spielen die unschärfekreise im Aufnameformat eine entscheidende Rolle. Die sind zwar in beiden Formaten gleich groß, werden aber auf gleiche Ausgabegröße, im kleineren Format mehr vergrößert. Die unschärfe durch diese Unschärfekreise, wird vom Auge besser aufgelöst und als eine solche unschärfe erkannt.
Besser kann ichs nicht erklären. außerdem wurde die Frage des Themenstarters schon beantwortet und diese Diskussion hat damit gar nichts mer zu tun.

 

[lsmith]

Ja klar aber im größeren Sensor eben mit mehr drum herum. Nimmst du bei beiden Formaten den gleichen Bildausschnitt, schneidest also alles zuviel drumherum davon ab und betrachtest dann beide Ergebnisse, werden die identisch sein. Aber in deiner ersten Frage wurde ja nichts abgschnitten und wenn man es dann betrachtet, in gleicher Ausgabegröße, schrumpft die Schärfentiefe im kleineren Bild zusammen, weil die unschärfekreise vergrößert werden.
Im Aufnahmeformat gibt es nur eine Schärfeebene, mit einem unschärfeverlauf um diese Schärfeebene herum. Erst beim betrachten des Bildes macht unser Auge und Gehirn daraus einen Bereich, denn wir als Scharf erkennen, die Schärfentiefe halt und dabei spielen die unschärfekreise im Aufnameformat eine entscheidende Rolle. Die sind zwar in beiden Formaten gleich groß, werden aber auf gleiche Ausgabegröße, im kleineren Format mehr vergrößert. Die unschärfe durch diese Unschärfekreise, wird vom Auge besser aufgelöst und als eine solche unschärfe erkannt.
Besser kann ichs nicht erklären. außerdem wurde die Frage des Themenstarters schon beantwortet und diese Diskussion hat damit gar nichts mer zu tun.

Ich dachte es geht um den Abbildungsmaßstab, nicht um die Ausgabegröße?

Und daß die Unschärfe erst beim Betrachten entsteht - also das ist mir völlig neu. Ich nahm an, daß es auch auf dem Sensor/Film schon unscharf ist.

 

[Ray_of_Light]

Ich nahm an, daß es auch auf dem Sensor/Film schon unscharf ist.

Ja - aber etwas was auf dem Sensor bereits gleich unscharf ist muss je nach Sensorformat für gleiche Ausgabegröße trotzdem unterschiedlich stark vergrößert werden.

Beispiel:
Aus einer Unschärfe von 0,1 mm am Sensor (Scheibchen statt Punkt) wird beim Vergrößern vom Kleinbild auf 30 x 45 cm 1,25 mm, bei APS-C jedoch 1,9 mm -> Schärfentiefe sinkt.

 

[lsmith]

Ja - aber etwas was auf dem Sensor bereits gleich unscharf ist muss je nach Sensorformat für gleiche Ausgabegröße trotzdem unterschiedlich stark vergrößert werden.

Beispiel:
Aus einer Unschärfe von 0,1 mm am Sensor (Scheibchen statt Punkt) wird beim Vergrößern vom Kleinbild auf 30 x 45 cm 1,25 mm, bei APS-C jedoch 1,9 mm -> Schärfentiefe sinkt.

Ja, eh, aber das ist "Ausgabegröße"
nicht Abbildungsmaßstab.
Der Begriff/die Definition "Abbildungsmaßstab" bezieht sich auf die Abbildungsgröße auf dem Sensor/Film und nicht auf die "Ausgabegröße"

Oder wurde die in diesem Forum auch schon neu festgelegt und ist hier schon "Standart"

 

[Ray_of_Light]

Was Abbildungsmaßstab ist weiß ich - und habe es auch nicht anders geschrieben.
Schärfentiefe entsteht erst bei der Ausgabegröße, da sinnvollerweise nur gleiche Ausgabegrößen verglichern werden können.

(Wenn du es aber weiterhin anzweifelst verweise ich auf ManniD's Beitrag #47 letzter Satz... )

 

[ManniD]

Ich nahm an, daß es auch auf dem Sensor/Film schon unscharf ist.

Deshalb schrieb ich doch, im Aufnahmeformat gibt es eine Schärfebene mit einen unschärfe Verlauf, vor und hinter dieser Ebene. Dieser unschärfe Verlauf ist abhängig von der Brennweite, Blende und Aufnahmeabstand. Schärfentiefe entsteht erst beim betrachten des Bildes.

 

[lsmith]

Was Abbildungsmaßstab ist weiß ich - und habe es auch nicht anders geschrieben.
Schärfentiefe entsteht erst bei der Ausgabegröße, da sinnvollerweise nur gleiche Ausgabegrößen verglichern werden können.

(Wenn du es aber weiterhin anzweifelst verweise ich auf ManniD's Beitrag #47 letzter Satz... )

Also ist der unscharfe Bereich auf dem Sensor/Film noch nicht vorhanden, wenn er erst bei der Ausgabegröße entsteht.

 

[lsmith]

Deshalb schrieb ich doch, im Aufnahmeformat gibt es eine Schärfebene mit einen unschärfe Verlauf, vor und hinter dieser Ebene. Dieser unschärfe Verlauf ist abhängig von der Brennweite, Blende und Aufnahmeabstand. Schärfentiefe entsteht erst beim betrachten des Bildes.

Das ist mir zu steil.

 

[Ray_of_Light]

Also ist der unscharfe Bereich auf dem Sensor/Film noch nicht vorhanden, wenn er erst bei der Ausgabegröße entsteht.

Da hast du offenbar mein "entsteht erst" falsch interpretiert.
Ich ändere es daher auf:

Eine Beurteilung/Quantisierung der Schärfentiefe ist erst bei (gleicher) Ausgabegrüße möglich.

 

[lsmith]

Da hast du offenbar mein "entsteht erst" falsch interpretiert.
Ich ändere es daher auf:

Eine Beurteilung/Quantisierung der Schärfentiefe ist erst bei (gleicher) Ausgabegrüße möglich.

Ja, jetzt versteh ich es auch.

 

[Ray_of_Light]

 

[bemymonkey]

AW: Re: Tiefenschärfe bei veränderter Brennweite & konstantem Bildausschnitt

Lieber 01af,

danke erst mal für die Antworten. Nicht so dankbar bin ich für den herablassenden Ton, mit dem Du hier sämtliche Forenteilnehmer behandelst. Bleib' sachlich und man nimmt Dich vielleicht auch ernst.

Bei großen und mittleren Entfernungen stimmt das mit hinreichender Genauigkeit.

OK, danke.

Nein.

OK, danke. Wie würdest Du das stattdessen mal eben überschlagen? Oder mit welcher Formel genau berechnen?

Und was genau hielt dich davon ab, auch noch Wertepaare wie z. B. f = 35 mm/g = 2,1 m und f = 20 mm/g = 1,2 m durchzuprobieren? Die Tatsache, daß du bei 50 mm etwas anderes herausbekommst als bei den Tele-Brennweiten, hätte dich doch stutzig machen müssen ...

...

Ja, wenn du nur die Bereiche durchprobierst, wo es (näherungsweise) gilt, und die ignorierst, wo es nicht mehr gilt ...

...

Das erinnert an den Witz vom ostfriesischen Physiker, der beweist, daß alle ungeraden Zahlen prim sind: "Drei ist prim. Fünf ist prim. Sieben ist prim. Neun ... äh, Meßfehler. QED."

Woher soll ich denn ohne jegliche Vorbildung auf dem Bereich wissen, ob's nun in Richtung Fernbereich oder Nahbereich "falscher" wird? Deswegen stelle ich doch überhaupt erst die Frage. Jetzt, wo Du Dich gnädigerweise geäußert hast, kann ich das Ganze ja weiter probieren:

Brennweite | Abstand | DOF
12,5mm | 0,75m | 125cm
25mm | 1,5m | 92cm
50mm | 3m | 87cm
100mm | 6m | 85cm
200mm | 12m | 85cm
400mm | 24m | 85cm

Aber ja, die 87cm waren für mich definitiv ein Rundungsfehler

Immerhin weiß ich jetzt, dass für meine üblichen Brennweiten und Entfernungen für die reine Tiefenschärfe eigentlich nur ABM und Blende zählen - das ist doch schon mal was. Dafür danke.


Bzgl. Aufnahmeformat:

Ich sehe hier gar keinen Widerspruch, oder welchen meinst du?

Ich glaube, ich habe meinen Denkfehler gefunden.

Mein Problem war: Wie kann sich die Tiefenschärfe in einem Bildausschnitt von der Tiefenschärfe des Gesamtbildes unterscheiden? Geringere Tiefenschärfe bei geändertem Aufnahmeformat ist doch nur vorhanden, wenn man auch die Brennweite entsprechend anpasst, damit der Bildausschnitt gleich bleibt...?

Ich vermute aber, dass das Ganze nur funktioniert, wenn man am Ende die Ausgabeformate angleicht - sprich, den Bildausschnitt entsprechend auch wieder vergrößert, damit er am Ende so groß ist, wie das unbeschnittene Bild. Dabei ist in 1:1, also auf Pixel-Ebene, immer noch gleich viel vor und hinter dem Motiv scharf/unscharf, aber durch die Vergrößerung wirkt es so, als wäre die Schärfeebene dünner als zuvor.

Ist das soweit richtig?

Das wäre für mich dann schon eine wichtige Rahmenbedingung zu der Aussage. Das würde nämlich auch erklären, wieso mein Hirn aus jeder bisherigen Tiefenschärfe-Diskussion direkt wieder aussteigen wollte - ist ja nicht die Erste hier im Forum.