Es ist aber nicht erkennbar, was geändert wurde.
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Textänderungen durch Moderation
- Themenersteller Guenter H.
- Erstellt am
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Es ist aber nicht erkennbar, was geändert wurde.
Ich muss Thomas Recht geben, so eine Regel kann wenn man sie einsetzt nur unter strikt einzuhaltenden, sehr engen Rahmenbedingungen eingesetzt werden. Es gibt genug Menschen die mit ihrem Namen hinter den Beiträgen stehen und durch solche Manipulationen an Beiträgen unter Umständen sogar geschädigt (Rufschäden z. B.) werden, weil die Aussagen von Postings so geändert werden, das der ursprüngliche Schreiber sich mit dem geänderten Werk weder identifizieren noch dies als seine wiedergegebene Meinung stehen lassen kann.
Auch das man sagt, es steht doch bei einem Beitrag unten das dieser von XY geändert wurde ändert hieran nichts. Denn die Änderungen im Text gerne mal markiert, dann wieder auch nicht (scheinbar wie man gerade Lust oder Laune hatte).
Wenn Änderungen gemacht werden, ohne das diese für den außenstehenden zu Erkennen sind, würde ich sogar soweit gehen, als dies und damit auch die bestehende Regelung als rechtlich Fragwürdig (@ RalliRaser: dein Verweis zum Urheberrecht hinkt hier leider, wegen der Schöpfungshöhe) zu bewerten.
Allerdings ist es so, das sollte durch die Änderung eine Aussage so verfälscht werden, das diese z. B. zum Nachteil des eigentlichen Schreibers sind, stricken geschickte Justiziare daraus gerne schon mal Absichten mit Rechtsansprüchen auf Gegendarstellung und Schadensersatzansprüche. Inwiefern letzteres durchzusetzen ist - da der materielle Schaden nicht sicher zu bewerten wäre - lasse ich mal offen.
Daher würde ich mir an Stelle des Betreibers die Sache nicht so einfach machen.
Ich habe selbst als Betreiber länger Forensysteme und Communitys am Laufen gehabt, die ähnliche, teilweise sogar einen erheblich größeren Umfang als dieses Forum hier hatten. Von daher habe ich selbst schon oft genug, die Fallstricke die rund um das Betreiben eines Forums einhergehen zu spüren bekommen. Eins sollte jedem Klar sein: je mehr User man im Forum hat um so eher ist einer dabei, der gerne auch Auseinandersetzungen nicht nur relativ harmlos, wie hier in diesem Thread gewisse Sachen feststellt, sondern auch die Wege wählt, die man nicht unbedingt möchte.
Auch das man sagt, es steht doch bei einem Beitrag unten das dieser von XY geändert wurde ändert hieran nichts. Denn die Änderungen im Text gerne mal markiert, dann wieder auch nicht (scheinbar wie man gerade Lust oder Laune hatte).
Wenn Änderungen gemacht werden, ohne das diese für den außenstehenden zu Erkennen sind, würde ich sogar soweit gehen, als dies und damit auch die bestehende Regelung als rechtlich Fragwürdig (@ RalliRaser: dein Verweis zum Urheberrecht hinkt hier leider, wegen der Schöpfungshöhe) zu bewerten.
Allerdings ist es so, das sollte durch die Änderung eine Aussage so verfälscht werden, das diese z. B. zum Nachteil des eigentlichen Schreibers sind, stricken geschickte Justiziare daraus gerne schon mal Absichten mit Rechtsansprüchen auf Gegendarstellung und Schadensersatzansprüche. Inwiefern letzteres durchzusetzen ist - da der materielle Schaden nicht sicher zu bewerten wäre - lasse ich mal offen.
Daher würde ich mir an Stelle des Betreibers die Sache nicht so einfach machen.
Ich habe selbst als Betreiber länger Forensysteme und Communitys am Laufen gehabt, die ähnliche, teilweise sogar einen erheblich größeren Umfang als dieses Forum hier hatten. Von daher habe ich selbst schon oft genug, die Fallstricke die rund um das Betreiben eines Forums einhergehen zu spüren bekommen. Eins sollte jedem Klar sein: je mehr User man im Forum hat um so eher ist einer dabei, der gerne auch Auseinandersetzungen nicht nur relativ harmlos, wie hier in diesem Thread gewisse Sachen feststellt, sondern auch die Wege wählt, die man nicht unbedingt möchte.
Da haben wir vermutlich eine unterschiedliche Auffassung. Ich hatte einen Mandanten mit einem ähnlichen Fall, der einen Beitrag in einem Katzenforum gelöscht haben wollte, den er verfasst hatte. Der Forenbetreiber wollte das nicht. Der Mandant klagt, der Richter macht dem Forenbetreiber stichhaltig klar, wie es sich aus der Sicht des Richters um dem Urheberrechte verhält und schloss sich somit der Argumentation meiner Mandantschaft an. Das Urteil wurde im September 2010 vom LG Stuttgart bestätigt.
Den streitigen Beitrag hätte man auch mit einer Meinungsäußerung würdigen können - nur um mal den geringen Gehalt dieses Beitrags darzustellen.
Also, wenn es hinkt, dann ist es oft die Vorstellung der Forenuser, weil am Ende nur der Einzelfall zählt.
Soviel zum Thema "Schöpfungshöhe".
Das ist eine etwas andere Fragestellung. Den Anspruch auf Löschen von Beiträgen kann man als Betreiber eines Forums in den Nutzungsbedingungen ausschließen, indem man ein unwiderrufliches Nutzungsrecht im Forum festschreibt. Damit behält der Forumsbetreiber das komplette Recht über Behalten oder Löschen (allerdings nicht über das Abändern). Ich hab jetzt nicht nachgesehen, das dürfte hier aber sicher auch der Fall sein. Insofern greift das Urheberrecht nur sehr bedingt. Der Einwand mit der gelegentlich doch mal bestehenden Schöpfungshöhe ist aber berechtigt.
Schwerwiegender dürfte bei einer Änderung der Eingriff in das Persönlichkeitsrecht sein, da nicht nachvollziehbar ist, in welcher Weise ein Beitrag geändert wurde und im somit einem Nutzer was untergeschoben werden kann, was er nie geschrieben hat.
Auch der Betreiber des besagten Forums hatte dies ausgeschlossen. Das bedeutet aber nicht, dass solche Nutzungsbedingungen tatsächlich eine rechtliche Bindung auslösen - wie man an diesem Beispiel gut sehen kann. Hier ging es mir auch nur darum darzustellen, dass die Schöpfungshöhe in solchen Fällen nicht unbedingt eine Rolle spielt. So auch hier nicht.
Im Übrigen kollidieren die Nutzungsbestimmungen schon daran, dass - sowie von Scorpio unmissverständlich erklärt - zwar eine Sinnentfremdung durch die Moderatoren möglich und auch gemeint ist, aber im Zweifel, gem. den Nutzungsbestimmungen, kein Anspruch auf das Löschen eines Beitrages besteht. Spätestens da würde ein Richter den Spass in den Backen verlieren (müssen).
Im Übrigen kollidieren die Nutzungsbestimmungen schon daran, dass - sowie von Scorpio unmissverständlich erklärt - zwar eine Sinnentfremdung durch die Moderatoren möglich und auch gemeint ist, aber im Zweifel, gem. den Nutzungsbestimmungen, kein Anspruch auf das Löschen eines Beitrages besteht. Spätestens da würde ein Richter den Spass in den Backen verlieren (müssen).
Eine Sinnentstellung durch eine Änderung ist weder gemeint, noch von mir angesprochen worden. Dass sie - rein technisch - möglich ist, wird nicht bestritten. Das wäre auch entgegen jeglicher Logik. Wenn ich etwas ändern kann, kann ich auch den Sinn entstellen.
Das wird hier aber in aller Regel nicht getan, sondern es werden lediglich Änderungen an den Texten in der Art vorgenommen, wie sie hier auch von den Usern als akzeptabel angesehen werden. Nämlich das Löschen von OT-Teilen oder massiven Regelverstößen.
Wenn es - wie in diesem Fall anscheinend passiert ist - einmal vorkommt, dass ein Schreiber mit der vom Mod vorgenommenen Änderung partout nicht einverstanden ist, so stehen aber doch mehrere Wege zur Kommunikation offen. Das sollte unter Erwachsenen doch wahrlich kein Thema sein.
Einer Prüfung der vorgenommenen Änderungen steht übrigens auch nichts im Wege, da sämtliche Änderungen von der Boardsoftware protokolliert werden und somit von einer höheren (Beschwerde-)Instanz einsehbar sind.
Heißt das das der Text, wie er vor der Änderung war jederzeit wiederherstellbar ist?
Natürlich. Ist doch logisch. Wenn ich ein Änderungsprotokoll habe, habe ich auch den Originaltext.
Nun, da ich der Angeklagte bin, mal zur Sache.In dem zur Rede stehenden Text kam ot vor, der mich zum Handeln zwang. Den habe ich gelöscht und die Bemerkung "ot gelöscht" hinterlassen, wie das hier üblich ist. Es gab noch einen Resttext, den ich dem User gerne erhalten wollte, dessen Beginn aber sprachlich nicht mehr sinnvoll war, das habe ich entsprechend angepasst, wie gesagt, zum Wohle des Users. Daraufhin entsteht dieser Thread... Na ja, soll sich jeder selber ein Bild machen...
In der Regel nicht, sonst aber schon.....
Das halte ich in der Tat für sehr bedenklich.
Und was ist wenn der Schreiber gar nicht erst mitbekommt
dass sein Beitrag geändert wurde, geschweige denn dass er
sinnentstellend geändert wurde?
Aber eben nicht von einem arglosen Leser der nicht unterscheiden
kann was im Beitrag Bestandteil des Originalpostings und was Teil
der moderativen Änderung ist. Ich empfinde das als einen erheblichen
Eingriff in Persönlichkeitsrechte und bin ebenfalls der Ansicht dass
das vor Gericht keinen Bestand haben würde.
Darüber hinaus wäre der Boardbetreiber in vollem Umfang für alle
Nachteile die sich für den Originalposter aus so einer Änderung
ergeben könnten regresspflichtig. Auch aus diesem Grund halte
ich die Option nicht vollständig öffentlich dokumentierter Änderungen
für keine gute Idee.
Guenter H.
Themenersteller
Na ja, wenn Du der Meinung bist, dass dem so ist.....
Der Beitrag von mir (der ja nicht mehr meine Meinung wiedergab) wurde ja inzwischen gelöscht, worum ich ansonsten auch dringend gebeten hätte.
Meine zu allem Überfluss erhaltene Verwarnung habe ich zur Kenntnis genommen.
Nachtrag: Verkaufsangebote gelöscht, bin dann endgültig weg.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Wolfgang,
Zunächst einmal danke für die offenen Rückmeldung.
Aber das Problem ist halt allgemeiner Natur: Du denkst, Du hast das "zum Wohle des Users" geändert. Aber der User kann nunmal eben, und das ja prinzipiell durchaus genauso berechtigt, trotzdem anderer Auffassung sein. Letztlich ist es ein Beitrag des Users – SEIN Name steht nach wie vor auch prominent an erster Stelle – und keiner von Dir.
Und was ich bedenklich finde: Der User bekommt ja auch keine Rückmeldung, daß solche Änderungen stattgefunden haben, außer er schaut in den Thread nochmals rein.
Das wäre beispielsweise bei meiner Anzahl an Postings gar nicht machbar, so etwas auf Dauer nachzuhalten. Daher ist zwar das Angebot von Scorpio, Originaltexte wiederherzustellen, schön und gut, aber woher weiß denn der User, was alles in den letzten 5 Jahren mit seinen Beiträgen passiert sein mag?
Daß meine Beiträge gelöscht oder verschoben werden, oder auch nur teilweise gelöscht (mit entsprechendem eindeutigen Vermerk !) ist für mich kein Problem. Damit verletzt man in einem Forum, das ist wohl allen Beteiligten auch klar soweit, weder Persönlichkeits- noch Urheberrechte.
Aber ich möchte beispielsweise keine potentiell sinnverstellenden "Änderungen" in meinen Postings, und seien sie womöglich im Einzelfall noch so gut gemeint. Und ich denke, das ist auch in Foren generell nirgends üblich. Unter jedem Beitrag steht schließlich MEIN Name (!).
Solche Vorgänge habe ich auch *nicht* unter "Ändern" in den AGB aufgefaßt und wie es scheint, viele andere User eben auch nicht. Es kann ja nicht sein, daß Foren-AGB prinzipiell die Möglichkeit offenlassen, daß der Betreiber im Extremfall irgendwelche Phantasietexte unter den Namen der Usern erstellt, was ja mit dem Begriff "ändern" laut diesen Foren-AGB auch abgedeckt wäre. Ohne in irgendeiner Weise juristisch gebildet zu sein, kann ich mir nicht vorstellen, daß das allgemein in Deutschland so rechtens wäre.
LG
Thomas
Zunächst einmal danke für die offenen Rückmeldung.
Aber das Problem ist halt allgemeiner Natur: Du denkst, Du hast das "zum Wohle des Users" geändert. Aber der User kann nunmal eben, und das ja prinzipiell durchaus genauso berechtigt, trotzdem anderer Auffassung sein. Letztlich ist es ein Beitrag des Users – SEIN Name steht nach wie vor auch prominent an erster Stelle – und keiner von Dir.
Und was ich bedenklich finde: Der User bekommt ja auch keine Rückmeldung, daß solche Änderungen stattgefunden haben, außer er schaut in den Thread nochmals rein.
Das wäre beispielsweise bei meiner Anzahl an Postings gar nicht machbar, so etwas auf Dauer nachzuhalten. Daher ist zwar das Angebot von Scorpio, Originaltexte wiederherzustellen, schön und gut, aber woher weiß denn der User, was alles in den letzten 5 Jahren mit seinen Beiträgen passiert sein mag?
Daß meine Beiträge gelöscht oder verschoben werden, oder auch nur teilweise gelöscht (mit entsprechendem eindeutigen Vermerk !) ist für mich kein Problem. Damit verletzt man in einem Forum, das ist wohl allen Beteiligten auch klar soweit, weder Persönlichkeits- noch Urheberrechte.
Aber ich möchte beispielsweise keine potentiell sinnverstellenden "Änderungen" in meinen Postings, und seien sie womöglich im Einzelfall noch so gut gemeint. Und ich denke, das ist auch in Foren generell nirgends üblich. Unter jedem Beitrag steht schließlich MEIN Name (!).
Solche Vorgänge habe ich auch *nicht* unter "Ändern" in den AGB aufgefaßt und wie es scheint, viele andere User eben auch nicht. Es kann ja nicht sein, daß Foren-AGB prinzipiell die Möglichkeit offenlassen, daß der Betreiber im Extremfall irgendwelche Phantasietexte unter den Namen der Usern erstellt, was ja mit dem Begriff "ändern" laut diesen Foren-AGB auch abgedeckt wäre. Ohne in irgendeiner Weise juristisch gebildet zu sein, kann ich mir nicht vorstellen, daß das allgemein in Deutschland so rechtens wäre.
LG
Thomas
Auch hier muss (und kann) ich nur wieder schreiben, dass bei massiven Änderungen an Beiträgen die Schreiber in aller Regel von den Moderatoren darüber informiert werden.
Natürlich kommt es vor, dass das unterbleibt, was aber nicht im Sinne der Boardleitung ist.
Da hier aber auch nur Menschen die Aufgaben erledigen und keine Automaten ...
Ich kann deshalb nur erneut dazu anregen, sich mit den Moderatoren in verbindung zu setzen und die Sache zu klären, so denn der Bedarf dazu besteht.
Alles nichts Wildes und völlig normal, ganz wie im richtigen Leben.
Dessen ist sich der Boardbetreiber sicherlich bewusst, ansonsten wären die Nutzungsbedingungen kaum so, wie sie sind. Soweit mir bekannt ist, wurden jene anwaltlich abgesegnet. Ist aber nicht meine Baustelle.
Ich weiß nicht, welche Foren Du meinst. Dieses Board aber sicherlich nicht.
Oder ist das nur wieder ein Beitrag nach dem Motto: "Ich weiß zwar nicht worum es geht, aber ich schreib mal einfach was."?
Mit Verbalinjurien und Deinem jetzigen Zurückrudern machst Du Deine ersten Kommentare in diesem Thread auch nicht ungeschehen, Rüdiger. Gut - Du kannst sie natürlich löschen oder ändern - wir haben sie aber trotzdem gelesen.
Nach dem, wie ich es sich bisher hier in diesem Thread darstellt, liegt er damit aber näher an der tatsächlichen Rechtssituation als die Darstellung der Forums-Oberen. Die Rechtssitution hinsichtlich der Problematik des "heimlichen" Änderns von Beiträgen und somit Darstellen unter fremden Namen dürfte rechtlich eindeutig sein. (Gut.. ich gestehe.. ich bin Laie.) Moralisch eindeutig ist sie auf jeden Fall und hinterlässt einen schalen Beigeschmack.
Dass das Ganze ggfs. nicht oft vorkommt, oder "man sich doch zusammensetzen könne und diese Kleinigkeit dann aus der Welt räumen würde (sinngemäß)" mag zwar alles so sein, ändert jedoch nichts an der Situation an sich und damit der Angreifbarkeit dieser Regelung.
Ob der Boardbetreiber diese Protokolle im Fall einer Klage herausgibt, oder es gar für ihn schlau ist diese herauszugeben, steht dann erstmal auf einem anderen Blatt. Es ist grundsätzlich leicht für den Betreiber zu behaupten, dass ein Beitrag nie einen anderen Wortlaut hatte. Darüber hinaus sind derartige Protokolle eher wertlos, ggf. vielleicht noch geringe Indizwirkung.
Wesentlich ist doch, dass der User dem Beitreiber einen Vertrauensvorschuss leistet, in dem er seine Beiträge in der Obhut des Betreibers lässt - er ist zwar zunächst durch seinen Nickname geschützt, aber er muss nicht zwingend seine wahre Identiät verstecken, was viele User auch nutzen und auf ihre Website damit ggf. auf ihre Identität verweisen.
Besteht keine Sicherheit, dass Beiträge hier im Forum nicht manipuliert werden (ausser genehmigter Eingriff bei OT oder Rechtsverstößen) - halte ich das für sehr bedenklich. Ganz besonders im Hinblick bezüglich der Auffassung eines Administrators, der auf den konkreten Hinweis, dass der Begriff "Ändern" hier nicht konkret definiert wurde, deutlich macht, dass dieser Begriff - in diesem Zusammenhang - "alle Änderungen" einschliesst und eine Sinnänderung nicht explizit ausschliesst.
Noch mal konkreter: Es war absolut berechtigt, das ot zu löschen, weil der Ton nicht angemessen war. Eine Sinnentstellung kann auch nicht gegeben sein, wenn ich einzig und alleine ein "ist" eingefügt habe, um den Rest noch lesbar zu halten. Darauf erhielt ich eine PN des Users wg."Zensur" und zusätzlich meinte er dann auch noch im Thread darüber diskutieren zu müssen (was immer ot ist), weswegen ich ihm eine Verwarnung und die notwendigen Erläuterungen geschrieben habe.
Tut mir leid, ich habe kein Verständnis für das alles jetzt. Es ist völlig unangemessen.
Tut mir leid, ich habe kein Verständnis für das alles jetzt. Es ist völlig unangemessen.
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