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Textänderungen durch Moderation

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Den Ärger um die ausgebliebene Kennzeichnung des editierten Textes des TO kann ich nachvollziehen. Das hat Wolfgang doch nun auch selber als Fehler eingeräumt.

Meint hier wirklich jemand, dass die Mods feixend beim Bierchen um's Lagerfeuer sitzen und beratschlagen, wie man es den ganzen Usern mal wieder versalzen könnte oder kommt vielleicht auch mal jemand auf die Idee, dass die das zum Wohle des Forums und damit für uns alle machen? Und eben weil sie das tun und auch nur Menschen sind, geht eben auch mal was in's Beinkleid. Passiert überall. Sogar draußen im richtigen Leben.

Meine Güte, so viele Seiten wegen einer fehlenden Kennzeichnung. Regnet's?
 
Moinsens

liebe Leute, ich habe den gesamten Thread gelesen und für mich kristallisiert sich Eines heraus: Überreaktion folgt auf Überreaktion :rolleyes:

Halten wir doch einmal fest:
Es gab einen Fehler, der zwischenzeitlich mehrfach eingeräumt wurde (Danke Wolfgang, dass Du das auch selbst getan hast)

Es gab heftige Angriffe auf die gesamte Diskussionsleitung (vom "einfachen Mod" bis hin zum Forenbetreiber). :cool:

Es gab seitens Rüdiger anfangs etwas unglücklich formulierte Reaktionen darauf, die in der Folge aber durchaus ausführlicher und verständlicher wurden (Danke Rüdiger! Ich kenne Deinen "harten Schreibstil", wenn Du mehr als einen Satz schreibst, weiß ich, dass Du Dir verhältnismässig viel Zeit nimmst, um Mißverständnissen vorzubeugen/nachzuwirken) (y)

Dass wir alle Menschen sind und auch mal Fehler machen können, liegt in der Natur der Sache. Auf Fehlern ewig rumzureiten und umgekehrt, sie zunächst nicht einfach als solche erscheinen zu lassen, liegt enbenso in der Natur des Menschen :eek:

Nun wurde aber bereits beides mehrfach ausgesprochen (y)

Als alter Rechtschreibfreund (der auch häufiger mal eigene Fehler übersieht), neige ich gerne dazu, Schreibereien zu korrigieren (ich lese auch für verschiedene Projekte ausserhalb des Internets Lektur).
Ich gehe davon aus, dass Wolfgang nichts anderes getan hat :)
Dazu bewegen mich folgende 3 Gründe:

  • Was hat Wolfgang davon (oder jeder andere Moderator), Inhalte dem Sinn nach zu verändern :confused:
  • Was hat die Administration davon, Inhalte dem Sinn nach zu verändern :confused:
  • Es würde einem Forum selbst Schaden zufügen, wenn es seine User "entstellt".

Wenn es dennoch mal passiert, muss doch nicht gleich "Böswilligkeit" unterstellt werden, oder?
Klar bin auch ich vom momentanen "Stil" insbesondere im Olympus-Forum nicht begeistert, aber kann es vielleicht auch an den zigtausend Usern liegen?
Dass sich der Ton oft in´s Negative schlägt, liegt ja wohl kaum in der Verantwortung des vergleichsweise kleinen Boardteams, sondern in der Verantwortung einer 1/4-Million großen Usergemeinde :rolleyes:

Okay, ich bin wie viele andere Schreiber hier der Meinung, dass OT nicht immer geahndet oder gelöscht werden muss, denn davon lebt eine Gesprächs- und Diskussionskultur, aber das ist ein anderes Thema als die Vorwürfe einer bewussten oder unbewussten Sinnentfremdung.

Wenn man mal im OT landet, weil eine Diskussion eben dahin führte, erachte ich auch gelbe Karten als unangebracht - nicht indes gegen grobe Beleidigungen oder unangemessenem Umgang miteinander ;)

Wenn OT gelöscht wird (was ab einer gewissen, aber undefinierbaren Grenze auch sinnvoll ist), dann sollte es so geschehen, dass der folgende Diskussionsstrang dadurch nicht ad absurdum geführt wird... :)

Ich hoffe, dass sich der angestaute Ärger nun langsam legt und jeder mal vor seine eigenen Füße guckt, ob man nicht doch irgendwie zu verbissen auf die Meinungen des Anderen reagiert hat.... Das betrifft alle, die sich in dieser Auseinandersetzung befinden :angel:

Aber eines möchte ich noch los werden:
Wolfgang, lass' Dich nicht unterkriegen - ich (und ganz bestimmt sehr viele andere auch) haben Deine Kommentare hier schon richtig verstanden :)
Ich finde es klasse, dass Du Dich bemühst und bin mir in einem Punkt sogar 100%ig sicher: DEN Fehler des "ist" machst Du bestimmt kein zweites Mal ;)

Liebe Grüße
Henrik
 
Genau daher sollte sich dieses "Ändern" von irgendwelchen Beiträgen eben auf REINES "Löschen" und "Verschieben" beschränken. Meiner Meinung ohne jede Umschweife, ohne irgendeine noch so kleine Ausnahme, egal ob es nur eine einzige Silbe ist.
Das ist die einzig saubere Lösung.
Alles Andere überschreitet in unzulässiger Weise Grenzen.
Da muss gar keine böse Absicht dahinter stecken, um inakzeptal manipulativ wirken zu können.
Ganz löschen oder ganz lassen.
 
Ich werfe nur einmal ein, dass sich eine ähnliche Situation beim zitieren ergibt -......
Klar, zumeist wäre eine Nachkontrolle möglich, da man bei einem ordnungsgemässen Zitat das ursprüngliche Posting noch aufrufen und abgleichen kann.
Eben, es ist jederzeit die ursprüngliche Aussage einsehbar, bei Bedarf.
Das ist schon ein großer Unterschied.

Trotzdem muss man positiv anerkennen, wenn jemand sich die Mühe macht, einen OT Teil heraus zu löschen und dann noch mit Worten sauber ergänzt, sozusagen ganz genau arbeitet. Eine an sich gute Eigenschaft. Es geht für mich eher um die Frage, ob überhaupt in fremder Leute "Briefen" herum geschrieben werden soll, also wieder einmal um eine Interpretation von "Gummiparagraphen". Ich glaub nicht, dass man das wollen soll.

Bei uns hocken seit vielen Monaten viele Tierschützer im Häfen, weil ein neuer Terrorparagraph passend ausgelegt wurde. Die Gefahr hier ist, dass man mit der Zeit immer mehr dazu neigt, sich das Regelwerk passend auszulegen, um "Alles" machen zu können. Deshalb ists schon gut, wenns wieder einmal einen Aufschrei gibt. Die Systeme verselbstständigen sich, alleine gelassen, zu sehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werfe nur einmal ein, dass sich eine ähnliche Situation beim zitieren ergibt - hier können seitens des Zitierenden auch unbemerkte Veränderungen beim Zitat (wird ja auch gerne in Form von Zusammenfassungen gemacht) vorgenommen werden, welche den ursprünglichen (eigentlich zitierten) Beitrag durchaus erheblich verfälschen können.

Richtig, nur in diesem Falle sind es keine Moderatoren, sondern andere User. Wenn ein User falsch handelt (und z.B. ein Zitat verfälscht) ist das immer noch etwas anderes, als wenn etwas derartiges potentiell durch eine (in den Nutzungsbedingungen so ja durchaus "erlaubte") Moderatorenmaßnahme vorkommen würde.

Das ist die einzig saubere Lösung.
Alles Andere überschreitet in unzulässiger Weise Grenzen.
Da muss gar keine böse Absicht dahinter stecken, um inakzeptal manipulativ wirken zu können.
Ganz löschen oder ganz lassen.

Eben. Ich glaube auch nicht, daß hier von seiten des Moderators böse Absicht dahintersteckte. Das ist ja aber, wie Du ja auch sehr gut erklärst, auch gar nicht der Punkt.

Als alter Rechtschreibfreund (der auch häufiger mal eigene Fehler übersieht), neige ich gerne dazu, Schreibereien zu korrigieren (ich lese auch für verschiedene Projekte ausserhalb des Internets Lektur).
Ich gehe davon aus, dass Wolfgang nichts anderes getan hat :)

... ja, aber ganz ehrlich: Das hat er (und jeder andere Moderator) nunmal bei *anderer Leute Beiträge* schlicht und einfach seinzulassen.

LG
Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werfe nur einmal ein, dass sich eine ähnliche Situation beim zitieren ergibt - hier können seitens des Zitierenden auch unbemerkte Veränderungen beim Zitat (wird ja auch gerne in Form von Zusammenfassungen gemacht) vorgenommen werden, welche den ursprünglichen (eigentlich zitierten) Beitrag durchaus erheblich verfälschen können.
...

Wenn wir gerade so schön OT diskutieren: Bei weiter geleiteten PN's hat man da aber keine Kontrolle, ob da nicht ein Wort, Satz oder Abschnitt dazu gekommen oder weg gefallen ist.
 
Bei weiter geleiteten PN's hat man da aber keine Kontrolle, ob da nicht ein Wort, Satz oder Abschnitt dazu gekommen oder weg gefallen ist.
Wer leitet den PNs weiter? Bzw. der das macht hat den Sinn einer persönlichen Nachricht nicht verstanden.

Oder meinst du, wenn einer eine PN meldet? Wenn ja, dann kann er sie beim melden nicht mehr verändern.
 
Ist es hier schon angesprochen worden, dass es dem User in der Regel möglich ist, den geänderten Text wieder zu ändern? Sofern er die Änderung bemerkt, natürlich.
 
Wenn wir gerade so schön OT diskutieren: Bei weiter geleiteten PN's hat man da aber keine Kontrolle, ob da nicht ein Wort, Satz oder Abschnitt dazu gekommen oder weg gefallen ist.
Wer leitet den PNs weiter? Bzw. der das macht hat den Sinn einer persönlichen Nachricht nicht verstanden.

Oder meinst du, wenn einer eine PN meldet? Wenn ja, dann kann er sie beim melden nicht mehr verändern.

OK, Missverständniss, ich habe noch keine PN's weitergeleitet [Nachtrag II, weiterleiten ist durch gemeldet zu ersetzten]. Von daher habe ich nicht gesehen, dass da ein Editieren nicht möglich ist. Beim Anworten ist es ja möglich.


Nachtrag:
Ich habe es nun auspropert, beim Weiterleiten kann ich problemlos den Text beliebig editieren. Wie würde denn das PN melden gehen?

Nachtrag II:
Habs gesehen ist die Achtung-Tafel. Verwende ich halt so wenig.


[Nachtrag III:
Da sowieso OT kann ja 107, 108 und 110 wieder weg...]
["GELOESCHT" durch Dani R.]

Nachtrag IV:
Löschvorschlag widerrufen; Sachverhalt durch Thomas in #123 präzisiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jungs, mal im Ernst: Tut Euch die hier vertrödelte Zeit nicht leid? Wegen einem achtsam eingefügtem "ist" so ein Aufriss - ich glaube solch ein Echo hat nicht mal Schorschel zu seinen allerbesten Zeiten hingekriegt.

Ich schaue da nur kopfschüttelnd zu und wähne mich im falschen Film. Realsatire hoch drei - das Kleinkunstfestival verblasst dagegen.

LG Steffen
 
Das einzige, was ich mich jetzt noch frage ist: Wenn ich nach dem Löschen eines OT Teils einen Satz ergänzen muss, damit der nicht-OT Rest überhaupt noch Sinn macht, dann kann das OT eigentlich nicht so OT gewesen sein. Hätte man es überhaupt löschen müssen? Werden die armen Moderatoren hier demnächst Nachtschichten einlegen, um OT-Satzteile zu löschen?

:p

Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn ein Moderator in einem meiner Beiträge etwas korrigiert. Ich habe in meiner Mod-Zeit auch den einen oder anderen teilweise peinlichen Rechtschreibfehler stillschweigend verbessert :angel:

Wenn die Korrektur jedoch dazu führt, dass nach Ansicht des Beitragschreibers nicht mehr exakt das ausgesagt wird, was er ursprünglich geschrieben hat, ist das unschön. Und ich kann mir gut vorstellen, dass solche Situationen durch Löschen kleinerer OT Teile in einem Beitrag entstehen können.
Vielleicht könnte in so einem Fall der Mod eine PN an den Beitragschreiber schicken und ihn bitten, die OT Teile aus einem ansonsten guten Beitrag selbst zu entfernen. Und wenn das nicht innerhalb eines angemessenen Zeitraums geschieht, dann sollte der Mod lieber den ganzen Beitrag löschen.
 
Wenn die Korrektur jedoch dazu führt, dass nach Ansicht des Beitragschreibers nicht mehr exakt das ausgesagt wird, was er ursprünglich geschrieben hat, ist das unschön.

Ja.

Und ich kann mir gut vorstellen, dass solche Situationen durch Löschen kleinerer OT Teile in einem Beitrag entstehen können.

Aber wohl nicht durch Korrektur eines Wortes in ein anderes - hier in ein "ist".

Vielleicht könnte in so einem Fall der Mod eine PN an den Beitragschreiber schicken und ihn bitten, die OT Teile aus einem ansonsten guten Beitrag selbst zu entfernen. Und wenn das nicht innerhalb eines angemessenen Zeitraums geschieht, dann sollte der Mod lieber den ganzen Beitrag löschen.

Das mit der PN wurde schon auf Seite 1 angesprochen aber konsequent ignoriert. Der ganze Thread ist irgendwie hyperfluid. Hier wird aus einer Mücke ein Elefant gebastelt, was aber aus irgendeinem Grund nicht wirklich klappen will. Wieso nur?

Der Fehler trat auf - keine Frage. Er wurde aber auch bereits mehrfach eingestanden. Was soll Wolfgang jetzt noch alles tun? Sich vor allen auf links ziehen? Er hat einem Satz, der durch Löschen von OT sinnfrei wurde, durch die Korrektur nur wieder zu seinem Sinn verholfen und dabei vergessen, diese Korrektur zu kennzeichnen. Das ist alles.
 
Vielleicht könnte in so einem Fall der Mod eine PN an den Beitragschreiber schicken und ihn bitten, die OT Teile aus einem ansonsten guten Beitrag selbst zu entfernen. Und wenn das nicht innerhalb eines angemessenen Zeitraums geschieht, dann sollte der Mod lieber den ganzen Beitrag löschen.
Ich halte den umgedrehten Weg für einfacher praktizierbar. Wer soll sich den merken wo noch User OT löschen/ändern müssen.
Also Beitrag löschen + Hinweis oder PN an User: Er möge den Beitrag wieder neu einstellen, aber dann den Regeln entsprechend.
 
Also Beitrag löschen + Hinweis oder PN an User: Er möge den Beitrag wieder neu einstellen, aber dann den Regeln entsprechend.

mit dem Originaltext versehen
und zur Sicherheit den Teil kennzeichnen, der als OT gewertet wurde.
Eine relativ einfache und faire Lösung!
 
Ich find' eigentlich den bislang üblichen Weg ganz brauchbar: Wenn ein Mod etwas ändert, kennzeichnet er's und fertig ist der Lack.

In diesem Fall wurde es halt mal vergessen - und eingestanden. Aber man sieht's ja hin und wieder, wenn ein Mod sagt, er hätte etwas entfernt. Steht dann ja in grün dabei. Spart ne Menge PN-Schickerei und so.
 
Ich find' eigentlich den bislang üblichen Weg ganz brauchbar: Wenn ein Mod etwas ändert, kennzeichnet er's und fertig ist der Lack.

In diesem Fall wurde es halt mal vergessen - und eingestanden. Aber man sieht's ja hin und wieder, wenn ein Mod sagt, er hätte etwas entfernt. Steht dann ja in grün dabei. Spart ne Menge PN-Schickerei und so.

Schon alleine der Zeitaufwand um den OT vom Thema zu trennen um hinterher festzustellen, daß nur noch ein sinnentleerter Satz übrig bleibt (sofern man kein "ist" hinzufügen darf;)) ist wohl mindestens so aufwendig, wie eine PN
(natürlich nicht in jedem Fall)
Die Vorgehensweise hätte auch noch den Vorteil, daß man spätestens nach
der dritten Mail dieser Art merkt: "Hoppla, irgendwie hab ich ein Problem damit
beim Thema zu bleiben, da muß ich wohl besser darauf achten"
So sehe ich das
 
Jungs, mal im Ernst

Ich wollte hier gar nichts schreiben, die Diskussion wird, wie so viele hier im Supportbereich, sowieso ergebnislos im Sande verlaufen. Doch dein Beitrag, Steffen, hat meine Einstellung geändert.

Wie du mit dem Anliegen anderer hier umgehst ist in meinen Augen unfair all jenen Gegenüber, die hier versuchen einen grundsätzlichen Sachverhalt zu klären. Da wir in der Vergangenheit schon das ein oder andere Gespräch geführt haben wundert mich soetwas, dort hattest du eine wesentlich ausgewogenere und sachlichere Perspektive gezeigt. Denn es geht hier nicht um ein "ist". Schließlich steht in diesem Fall noch immer die Aussage eines langjährigen Users gegen die Aussage eines Moderators. Und genau das ist das Problem das, abseits der eingebrachten Provokationen von verschiedenen Seiten, eigentlich diskutiert werden sollte. Deine Aussage, vom vertrödeln der Zeit, von der Realsatire und dem "Aufriss" basiert auf einer Behauptung, die für niemanden außerhalb der Forenleitung nachvollziehbar ist.

Anstatt hier jetzt Öl ins Feuer zu gießen sollten sich gerade die Mitglieder der Forenleitung die Frage stellen, aus welcher Perspektive ein einfacher Nutzer diesen konkreten Fall, mehr aber noch das grundsätzliche Problem sehen kann.

Der Fehler von Wolfgang ist aufgefallen, welches Ausmaß er wirklich hatte ist für "uns" nicht ersichtlich. Sabine hat auch zugegeben, in ihrer Zeit als Moderator (Rechtschreib)Fehler korrigiert zu haben - es ist allerdings nicht öffentlich aufgefallen. Das soll kein Pranger für fehlermachende Moderatoren sein, weil es nicht um eine einzelne Person, sondern um die Fragen rund um das System geht. Wie häufig ist sowas bisher vorgekommen? Wie groß sind die gemachten Änderungen? Gibt es interne "Anweisungen" oder "Verhaltenshinweise" zu diesem Thema?
Und darauf aufbauend natürlich die Frage, wie man in Zukunft mit Änderungen in den Texten umgehen will. Sollen Korrekturen von Fehlern grundsätzlich unterbleiben? Soll jeder Moderator jede Änderung in Grün&Fett und mit "Namen" kennzeichnen? Sollen gemachte Änderungen per PN an den User weitergegeben werden? Wird die (auch in meinen Augen rechtlich nicht haltbare) Regel zur Änderung von Beiträgen in den Nutzungsbedingungen editiert bzw. darüber intern diskutiert?

Einige dieser Fragen wurden hier schon geklärt, andere sind noch offen. Die Diskussion darüber sollte, als vertrauensbildende Maßnahme und vernünftige Öffentlichkeitsarbeit im eigenen Interesse, auch von den Mitgliedern der Forenleitung sachlich mit den Usern geführt werden (zumindest mit denen, die ein ernsthaftes Interesse an einer Klärung haben). Da helfen hart formulierte Kurztexte, bei denen man als Nutzer das Gefühl hat für nicht voll genommen zu werden genausowenig wie unsachliche oder polemisierende Beiträge - selbst wenn einige User sich auf gleicher Weise einbringen. Denn auch wenn es schwer fällt, ihr macht euch selbst damit das Leben nicht einfacher. Früher oder später sind diese User wegen ihrer Eskapaden - zurecht - gesperrt. Ihr aber werdet weiterhin Moderieren und Administrieren und in jedem Fall an dem gemessen werden, was ihr auch hier in diesem Bereich geschrieben habt.

Aus diesem Grund die Bitte an die Forenleitung (und damit auch dich persönlich), eine vernünftige und sachliche Diskussion unvoreingenommen zu fördern, auch wenn irgendwelche Trolle stets das Gegenteil bewirken wollen. Denn zumindest ich (und wenn ich mir die Beiträge anschaue auch einige andere) halte das Grundthema und eine Lösung der daraus resultierenden Probleme für wichtig.
 
Mein letzter Kommentar zu diesem Thema:
Ich finde es wirklich bemerkenswert, wie es hier gelungen ist, denjenigen, der die Empörung mit seinen gleichgültigen und eiskalten Kommentaren erst ausgelöst hat, aus der Schusslinie zu nehmen. Ein letztes Mal - für die, die nicht den ganzen Thread gelesen haben: Der Auslöser für die Wut von mir und einigen anderen hier war nicht Wolfgangs Fehler sondern die Art und Weise, wie Scorpio a.k.a. Rüdiger im folgenden argumentiert hat. Verlingt in meinem meinen Kommentar Nr. 45.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7311928&postcount=45
Auch wenn mir verschiedene seiner Kollegen versichert haben, er habe das ganz gewiss nicht so gemeint: Ich bin weiterhin der Ansicht, die dort von mir verlinkten Kommtare zeigen bestenfalls völliges Desinteresse an den Ängsten der User. Und selbst wenn ich mich da im Irrtum befinden sollte - was ich aufgrund der doch sehr klaren und eindeutigen Wortfahl für eigentlich unmöglich halte - wäre in meinen Augen zumindest eine Entschuldigung fällig gewesen. Aber nix: Da wird weiterhin so getan, als machten die, die sich und ihre Rechte von diesen Kommentaren verletzt fühlen, hier ein Riesenbuhei (schreibt man das so?) um garnichts, währen derjenige, der inm den Augen dieser menschen der Auslöser dieses 'Aufstands' war, ja alles richtig gemacht hat und kein Wässerchen trüben könnte.

Tja - wenn Ihr meint, das ist garnichts, dann habt Ihr wirklich sehr wenig aus der Geschichte gelernt. und das gilt für User und Moderatoren gleichermaßen.

Ich finde das zutiefst bedauerlich. Ebenso bitter finde ich es übrigens, dass nur einer der Moderationskollegen hier im Thread den Mut hatte, zumindest nicht so zu tun, als sei gar nichts passiert.

Ich schrieb es gestern schon in einer PN an einen Moderationskollegen: Und selbst wenn Scorpio a.k.a Rüdiger seine Worte nicht so gemeint haben sollte wie sie in den von mir verlinkten Kommentaren glasklar zu lesen und kaum eindeutiger zu verstehen sind: Wäre er ein Schiedsrichter, hätten die FIFA bzw. der DFB ihn schon längst aus dem Verkehr gezogen, weil er die Aggressionen im Spiel anheizt statt sie zu beruhigen.

So, und das war's von mir zu dem Thema, denn es macht mich einfach zu traurig, diesen Thread weiter zu verfolgen.
 
Ich werfe nur einmal ein, dass sich eine ähnliche Situation beim zitieren ergibt - hier können seitens des Zitierenden auch unbemerkte Veränderungen beim Zitat (wird ja auch gerne in Form von Zusammenfassungen gemacht) vorgenommen werden, welche den ursprünglichen (eigentlich zitierten) Beitrag durchaus erheblich verfälschen können.

Wer ist denn in der Lage, alle von ihm/ihr zitierten Beiträge diesbzgl. zu kontrollieren?

Klar, zumeist wäre eine Nachkontrolle möglich, da man bei einem ordnungsgemässen Zitat das ursprüngliche Posting noch aufrufen und abgleichen kann.

Aber wirklich zufriedenstellend ist das auch nicht - nur mal so nebenbei bemerkt.

Dieser Beitrag ist geradezu bezeichnent dafür, wie von der Moderatorenseite versucht wird, den Sachverhalt herunterzuspielen. Der Vergleich, dass ein User beim Zitieren auch manipulieren kann, wirkt schon fast ein bisschen hilflos. Man braucht ja nicht erwähnen, dass hierzu das Orginal im Thread zu finden ist und laut Scorpio ja grundsätzlich auf ein Protokoll zurückgegriffen werden kann. Ein Zitiat zu manipulieren ist unter diesen Umständen völlig sinnfrei.

Für alle anderen Kritiker für die es ja "nur" um das Wörtchen "ist" geht sei nochmal daran erinnert, dass es "ein bisschen Schwanger" nicht gibt, ebensowenig wie ein bisschen Diebstahl oder ein bisschen Beleidigung. Und hier geht es schon lange nicht mehr um einen Einzelfall, sondern um die Tatsache, dass dies hier scheinbar öfters vorkommt, wenn ich den Beitrag von Acahaya korrekt verstanden habe. Denn - um in Scorpios Worten zu schreiben - hier geht es um jede Änderung, die durch den entsprechenden Passus möglich ist!
 
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