Testergebnisse in Zeitschriften/Netz

Christian_HH · 15 Juni 2007

Weil das ein eigenes Thema ist ziehe ich das Posting mal aus dem Ricoh Thread.

theranon schrieb:
Aus solchen Tests werde ich nicht recht schlau. Ist eine Kamera nun gut weil sie weniger rauscht, ganz egal was vom Motiv noch erkennbar bleibt?

Das ist das Dilema in dem sich alle Tester befinden. Wie bewerten? Niedriges Rauschen geht bei allen Kompakten zu lasten der Details weil die Filter mehr oder weniger stark einsetzen.

Interessant finde ich den Vergleich der F30, G7 und LX2 die ich alle gut
kenne bzw (öfter) habe.

Speziell wie die LX und G7 bewertet werden:

Bei Colorfoto ist die G7 klar besser, 55 zu 48p.!
Bei FOTOMAGAZIN etwa gleich, G7 leicht vorn.
Bei STIFTUNG WARENTEST ist die LX u.a. nach "Sehtest" klar besser, sogar Testsieger!
Bei FOTOVIDEO ist die G7 deutlich hinter der LX2

Was stimmt nun?

Zunächst einmal das alle Tests sehr subjektiv sind!
Sonst hätten alle das gleiche Ergebnis

Subjektiv sind die Gewichtung und Bildsituation, weniger die Meßwerte. Es gibt aber eine Bildsituation die in Tests SEHR HÄUFIG vorkommt und in der Praxis so gut wie NIE : die im Testlabor!!!!

Am wenigsten kann ich mit den neuen Tests bei FOTOVIDEO anfangen, die sind nach der jüngsten Reform sehr deutlich neben allen anderen Ergebnissen (http://www.chip.de/artikel/c1_artikel_23066419.html).

Die Bilder der G7 sind hier angeblich schlechter als die einer TZ3 oder auch auch die der LX - das kann ich nicht nachvollziehen wenn ich meine Bilder beider Cams vergleiche.

Ein Ursache für "diese Bewertungen" bei CHIP liegt aber darin das sie sich über ein durch Weichfilter erzieltes niedriges Rauschen "mehr freuen als andere Tester"und keine Korrekturwertung bzgl. weggebügelter Details vornehmen.

(http://www.chip.de/artikel/c1_artikel_26599076.html ; http://www.chip.de/artikel/c1_artikel_22176380.html)

Sehr gut ist das an den Rauschkurven bei CHIP zu sehen wo ein Autor dann auch schon mal feststellt das die ISO400 Kurve besser verläuft als die bei ISO100. Bewerten tut er die Detailwegbügelei aber irgendwie nicht...

Oft zutreffend dagegen FOTOMAGAZIN, auch Colorfoto ist bei ISO100 meist verlässlich.
Bei ISO400 wird die Auflösung höher bewertet als das Rauschen was zu so merkwürdigen Ergebnissen führt das eine G7 bei ISO400 besser sein soll als viele andere Modelle bei ISO100 - das ist sie sicher nicht weil sie schon sichtbar rauscht.

Wie heißt es so schön:
jedes Testverfahren testet zunächst einmal sich selbst. Und wenn es inkonsistente Ergebnisse liefert ist es ungeeignet.

fietje · 16 Juni 2007

Hallo

auf testzeitschriften höre ich schon lange nicht mehr,am besten man beschafft sich die sachen und tauscht sie bei nichtgefallen um, so mach ich das auch immer.

The Trinity · 16 Juni 2007

fietje schrieb:
Hallo

auf testzeitschriften höre ich schon lange nicht mehr,am besten man beschafft sich die sachen und tauscht sie bei nichtgefallen um, so mach ich das auch immer.

Dito, anfassen und kaufen, gut sind sie alle... Was bringt einem eine Kamera, wenn man mit dem spezifischen Handling nicht klar kommt, oder gar mit dem Bedienkonzept...

Generell muss man hier unterscheiden:
Stiftung Warentest hat einen ganz andren Testaufbau als fM oder CF und bewertet auch sinnlose Eigenschaften wie Auffälligkeit (-> Diebstahl), Software, Lieferumfang etc, also Peripherie.
Colorfoto ist nach meiner Erfahrung härter im Test als alle andren und bewertet sehr streng, grade in puncto Bildqualität (deswegen liegt hier auch die G7 vorne, Panas sind eben nicht für >ISO 400 gedacht).
fM hat einen leicht veränderten Testaufbau (am besten mal selbst nachlesen) und auch leicht andre Kriterien, zB. fällt Bildquali nicht ganz so arg ins Gewicht wie bei der CF, deswegen auch das leicht andre Ergebnis.

Außerdem bewertet das fM zum Schluss nach Sternen 1-5, es kann also sein das unterschiedliche Punktzahlen trotzdem beide ein "Super" bekommen, die CF bleibt jedoch bei Punkten.

Den kleinen Fotozeitschriften (außer "Photograhie") traue ich nicht mehr, seit es da diese Sponsoring-Affäre gegeben hat, Test also durch Hersteller manipulierbar waren...

Was ISO 400 angeht: Die G7 ist aber bei ISO 400 so gut wie die Durchschnittskamera bei ISO 100, man muss immer genau auf die Formulierung achten..
Und was die Chip angeht: Die testen alles, haben sich auf nichts spezialisiert, und testen deswegen oft schlechter als andre. fM und CF sind alte Zeitungen, die ein aufwändiges und jahrzehnte lang getestetes und immer wieder aktualisiertes Protokoll haben...

Wenn Test, dann fM und CF!

Christian_HH · 16 Juni 2007

Das "alle Cams gut sind" ist im weitesten Sinne richtig, aber wer die sehr guten will sucht nach mehr Input. Tests, Meinungen/Bilder von Usern und immer eigene Tests die entscheidend sind.

Was Du oben schreibst finde ich generell alles richtig, wobei es mir hier nicht um GESAMTNOTEN ging, die sind eh Humbuk weil noch mehr subjektiv.

Ich schaue stets NUR auf die WERTUNG DER BILDQUALITÄT bei Tests, wie andere die Ausstattung bewerten ist mir Wurst weil ich das für mich selbst anhand der Prospekte oder via rumspielen bei MM selbst am Besten selbst machen kann.

Das alle Zeitschriften unterschiedliche Kritierien haben versteht sich, das war ja mein Anliegen.
CF ist ganz gut aber nochmal, das die G7 bei ISO400 etwa so gut sein soll wie eine Sony P200 oder manche Lumix wie die FX07 bei ISO100 - das halte ich für sehr sonderbar gewichtet, habe von allen zig Bilder auf meiner HD und ISO400 ist sicher nicht "uneingeschränkt nutzbar" bei der G7...

Was war das für eine Sponsoring-Affäre?

The Trinity · 16 Juni 2007

Christian_HH schrieb:
Ich schaue stets NUR auf die WERTUNG DER BILDQUALITÄT bei Tests, wie andere die Ausstattung bewerten ist mir Wurst weil ich das für mich selbst anhand der Prospekte oder via rumspielen bei MM selbst am Besten selbst machen kann.

Das alle Zeitschriften unterschiedliche Kritierien haben versteht sich, das war ja mein Anliegen.
CF ist ganz gut aber nochmal, das die G7 bei ISO400 etwa so gut sein soll wie eine Sony P200 oder manche Lumix wie die FX07 bei ISO100 - das halte ich für sehr sonderbar gewichtet, habe von allen zig Bilder auf meiner HD und ISO400 ist sicher nicht "uneingeschränkt nutzbar" bei der G7...

Was war das für eine Sponsoring-Affäre?

Ich schaue auch nur auf die Bildquali, nur grade Stiftung Warentest nicht so besonders, deswegen sind deren Tests für mich irrelevant, weil Dinge einfließen, die für mich unerheblich sind... Daher auch ein Ergebnis, dass nicht allgemein gültig ist! Zustimmung meinerseits zu deiner Aussage...

Ich kann mir aber gut vorstellen (habe aber keine Tests gemacht), dass die G7 bei ISO 400 ein ähnliches Rauschverhalten aufweist wie eine Sony P200 oder Pana FX07, beides Kameras mit kleinem Sensor! Ich habe zahlreiche andre Modelle der Hersteller durchprobiert, außer der R1/Alpha rauschen Sonys irgendwie immer ein bisschen (Farbrauschen, 7 MP auf dem kleinen Sensor

!), kann mir also vorstellen, dass das von den Messwerten her verifizierbar ist... Ebenso die Pana FX07, auch 7 MP, kleiner Sensor, 200€-Modell... Die Frage ist eher, ob die theoretischen Messwerte auch in der Praxis relevant sind, ob das Auge den Unterschied merkt!

Sponsoring-Affäre:
Ich bekomms nicht mehr 100%ig zusammen, aber es gab mal ein paar Fälle bei Fotozeitschriften zweiter Rige (also alles was nicht CF oder fM ist), wo bei Tests von Kameras von sagen wir Panasonic, Sony, Olympus und Fuji erstaunlich viel Werbung von Sony zwischendurch war und die Sony gleich auch Testsieger war... Dabei schreiben alle Zeitschriften im Impressum, dass die Hersteller nichts vom Ausgang der Tests wissen, sondern lediglich Produktions-Modell zu Verfügung stellen gegen Gebühr! Es war also auszuschließen, dass die Zeitschrift den Hersteller vor Drucklegung informiert hat, um extra Werbung für das Modell dazwischen zu pflastern!
Gab nen Skandal, und seitdem musst du mal drauf achten, siehst du bei CF und fM fast gar keine Werbung von Herstellern mehr bei Test in denen derselbe vorkommt! Bei anderen hat sich das nicht geändert

...

gren · 16 Juni 2007

The Trinity schrieb:
Ebenso die Pana FX07, auch 7 MP, kleiner Sensor, 200€-Modell... Die Frage ist eher, ob die theoretischen Messwerte auch in der Praxis relevant sind, ob das Auge den Unterschied merkt!

Die FX3 eines Bekannten konnte ich einmal mit meiner F30 vergleichen, die FX3 ist bis auf die Optik baugleich, der Sensor sollte jedenfalls der selbe sein der auch in der FX07 verbaut ist.

Die Bilder haben schon ein AHA-Erlebnis ausgelöst. Die Pana hat teils mehr in den Schatten bei ISO 100 gerauscht als die F30 bei ISO 400.
Die G7 schätze ich bei ISO 400 nicht viel schwächer ein als die F30.
Mit dem Hintergedanken das es sich bei der G7 um ISO 400 und bei der FX07 um ISO 100 handelt kann ich schon verstehen warum die G7 soviel besser bewertet wird.

Was mich an den ganzen Zeitschriften Tests stört sind die fehlenden Bilder. Auf dpreview oder dcresource les ich mir die Tests durch und kann das Wesentliche, die Bilder der Kameras, aktiv vergleichen. Vorallem sind dort nicht nur Studio Bilder sondern auch Beispiele aus der Praxis zu begutachten.

Ein wichtiger Punkt wird aber nur sehr selten angesprochen, die sogenannte Serienstreuung. Wenn die Charakterristik der CPU Sensoren vergleichbar mit denen der CCD Sensoren ist könnten die Unterschiede gross ausfallen. So lässt sich dann auch die unterschiedlichen Bewertung erklären.

greetz

leselicht · 17 Juni 2007

Interessant ist, daß hier und anderswo die Bildqualität nur und ausschließlich durch das Rauschen definiert wird. Sony sagt man z.B zu recht eine hervorragende Farbwiedergabe nach, ein Faktum, das eigentlich viel wichtiger für einen Bildeindruck ist als das Rauschen.
Ebenso ist die Belichtungstreue ein wesentliches Kriterium, auch und gerade beim Blitzen, sowie der Weißabgleich.

In der Tat muß man selber testen. Oder man nimmt immer das jeweilige Spitzenmodell, denn das ist das Maß der Dinge und nah am technisch Machbaren (natürlich durch Kostenrechnung und Marketing gefiltert)

The Trinity · 17 Juni 2007

Generell kann man sagen: Verlass dich nicht nur auf Tests! Kamera in die eigene Hand nehmen, eigene Speicherkarte dabei haben, ausprobieren, eigene Testshots machen, zu Hause kontrollieren... Bringt viel mehr als jeder Test! So viel zu Studiobedingenen...

Grade bei so polarisierenden Kameras wie zB. der G7, wo die einen sagen dass sei keine G mehr und die andren sie in den Himmel loben, hat mir das sehr viel gebracht... Ich bereue den Kauf keinen Tag!

Ausnahme ist natürlich, wenn zB. eine R1 in allen Tests der Testsieger ist: dann kann man auch blind kaufen, diese Kamera kann nicht schlecht sein (ist sie ja auch nicht)! Dennoch bleibt auch hier die Frage offen, ob man mit Haptik und Handling klar kommt...

Kawasaki · 17 Juni 2007

Bei meinen Kaufentscheidungen fließen die Testergebnisse diverser Zeitschriften tatsächlich mit ein. Auch wenn ich versuche, das auszublenden, dann bleibt im Unterbewußtsein doch meistens irgendwas 'kleben'. Nicht-lesen wäre die Lösung, aber dann fehlt mir die Runduminformation. Mit etwas Übung aber schafft man es, die Urteile in Foren - wie diesem - und auf seriösen Internet-Testseiten stärker zu gewichten, als die Ergebnisse aus CT CF CHIP TEST usw. usw.

Was ich völlig ausblende und als untauglich für eine Kaufentscheidung einstufe, das sind die Meinungen der Nutzer auf den Seiten wie Doyoo, amazon, ciao, günstiger.de usw. usw.

VG
Kawa

theranon · 17 Juni 2007

Testberichte sind für mich nur ein kleines Element meiner Entscheidungsfindung. Ein ganz kleines. Denn jeder hat ganz verschiedenen Ansprüche. In die Tests fliessen aber of vollkommen irrelevante Dinge mit ein. SO werden meist JPEGs miteinander verglichen. Wer aber RAW fotogtafiert für den ist so ein Test unbrauchbar.

Ein anderes Beispiel: die Fuji F10. War bei dpreview nur "Recommended". Ich brauchte sie v.a. für Innenräume, Kirchen und Museen. Selbst heute gibt es von keinem Hersteller ausser eben den Nachfolgemodellen von Fuji eine Kamera in diesen Belangen die ähnlich gut ist.

Was interessiert da Abfotografieren irgendwelcher Testtafel in einem Meter Entfernung, wenn die Kamera dann im "richtigen" Leben Probleme mit der Scharfstellung hat?

Christian_HH · 17 Juni 2007

Erst mal vielen Dank an alle für das sachliche Feedback und die Infos zu den Zeitschriften!

Vieles sollte man 2x unterstreichen!

1. Vergiß die Bewertung von Verbraucherportalen wie Ciao, amazon, etc. Da schreiben zT toatale Laien!

2. Bilder von geübten Besuchern in Fachforen wie diesem sind ein wichtiger Input!

3. Zeitschriften geben nur ein ergänzendes Input, bestenfalls für eine Vorselektion.

4. man sollte seine Wunschcam immer selbst gründlich testen und ggf. auch wieder zurückgeben

5. Tests sind in der Gewichtung sehr subjektiv - aber auch die Bewertungen in den Foren, jeder hat andere Schwerpunkte.

Das Rauschen ist zB für viele das "Megakritierium", es wird solange in die Bilder reingezoomt bis man in den Schatten die Detailverluste sieht. Bei Vollbildern am TV, am LCD oder im "normalen Abzug" spielt das alles keine Rolle! Es gibt kaum Marken-Kameras die bei ISO100 nicht im Grünen Bereich sind wenn man den üblichen Verwendungszweck zu Grunde legt...

Und wenn man das Rauschen bei >=ISO400 so hoch gewichtet wie hier oft im Forum zu lesen sollte man auch nicht vergessen das die meisten "Knipser" 90% ihrer Bilder mit ISO100 machen (könnten)!
Mit Stabi sogar nahe 99% behaupte ich mal... (siehe unten!), wer macht schon ständig bei Nacht Sportaufnahmen?!
Für sehr anspruchsvolle Aufnahmen nehme ich sowieso eine DSLR mit ISO800-1600 nebst guter Spezial-Linse wo eh keine Kleine mitkommt.

Das gravierendste Beispiel für den Unterschied zwischen sehr guten Tests und gemischten Praxiserfahrungen war für mich die Fuji F30. Sie macht unter bestimmten Umständen tolle Bilder, selbst bei ISO400, in der typischen Urlaubssituation mit Sonne und hohen Kontrasten hat sie mich aber auch öfter sehr enttäuscht, viele Bilder sind nachbearbeitungsbedürftig, Farben und Kontraste sind mau, die Belichtung ist in Natura öfter irriert als im Testlabor. Nach meinem ersten Strandurlaub war meine Euphorie jedenfalls arg gedämpft... In Kirchen ist sie auch ohne Stabi gut nutzbar wenn man bei 36mm bleibt, da würde ich sofort zustimmen.

Aber es ist auch eine Übertreibung das zB die Lumixen oder auch Sonys oder Ixen bei ISO100 oder 200 schon "rauschen wie Hölle" etc. was sich manche Markenfans gerne an den Kopf werfen.

In der Praxis sind die Bilder der aktuellen Lumixen "ohne Pixelkriecherei" auch bei ISO200 sehr gut verwendbar. Und da sie 28mm bieten nebst Stabi und einer sicheren Blichtung vgl. mit Fuji habe ich an einer LX2 viel mehr Spaß wie an einer F30. Und ich habe beide und bin von daher weniger fixiert als einer der von seinen "one&only-Liebling schwärmt!

Abschließend nen Kirchenbild der LX2 mit ISO100, ohne Stativ, aber mit IS

und ein Nachtbild, mit IS + Freihand (etwas höher komprimiert)

Gruss
Christian

vgl. auch
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=204401

Kawasaki · 17 Juni 2007

Eines möchte ich an dieser Stelle einmal ergänzen, obwohl es auch nicht Kaufentscheident sein sollte. Es kommt aber der 'vermeintlichen Wahrheit' ein klein wenig näher.

Es wurde bei Zeitschriften häufig kritisiert, dass Werte für Rauschen angegeben wurden, die dann dabei noch verbleibende Auflösung aber gänzlich fehlte, was die Werte wiederum unbrauchbar machte. Insbesondere kamen dann Zweifel auf, wenn bei höheren ISO-Werten das Rauschen plötzlich weniger wurde. Dem Ruf der Leser folgend hat nun CHIP die Veröffentlichung des Bewertungsverfahrens angepaßt. Es werden bei ISO min / 400 / 800 sowohl die gemessenen Rauschwerte als auch die dann noch verbleibende Auflösung x und y angegeben. Im Vergleich der Kameras untereinander kann ich damit nun schon mehr anfangen. Es gab ein paar Aha-Erkenntnisse, die ich so nicht vermutet hatte.

Bleibt natürlich noch immer die Frage, ob in der Praxis unter 'normalen' Bedingungen diese Werte auch tatsächlich erreicht werden. Die Relationen untereinander sind damit aber transparenter geworden.

VG
Kawa

HuberSepp · 18 Juni 2007

@Christian_HH:

Abschließend nen Kirchenbild der LX2 mit ISO100, ohne Stativ, aber mit IS

Starke Leistung - eine Sekunde und nicht verwackelt

Das Rauschen ist zB für viele das "Megakritierium", es wird solange in die Bilder reingezoomt bis man in den Schatten die Detailverluste sieht. Bei Vollbildern am TV, am LCD oder im "normalen Abzug" spielt das alles keine Rolle!

Das alleinige Megakriterium ist Rauschen natürlich nicht. Allerdings kann ich deine Meinung, dass es in Bildschirmgröße keine Rolle spielt nicht teilen. Bei dem Kirchenbild sieht man bereits in Bildschirmgröße bei ISO 100 Rauschen, bzw. Farbflecken an der Wand von der Rauschunterdrückung. Wie sieht das eigentlich bei Langzeitbelichtungen aus (> 1 Sek.) ?

Es gibt viele Kriterien eine bestimmte Kamera zu wählen - Rauschen ist nur eine davon.

The Trinity · 19 Juni 2007

HuberSepp schrieb:
Das alleinige Megakriterium ist Rauschen natürlich nicht. Allerdings kann ich deine Meinung, dass es in Bildschirmgröße keine Rolle spielt nicht teilen. Bei dem Kirchenbild sieht man bereits in Bildschirmgröße bei ISO 100 Rauschen, bzw. Farbflecken an der Wand von der Rauschunterdrückung. Wie sieht das eigentlich bei Langzeitbelichtungen aus (> 1 Sek.) ?

Es gibt viele Kriterien eine bestimmte Kamera zu wählen - Rauschen ist nur eine davon.

Dito, muss ich zustimmen, nur sollte man vor Kamerakauf auch mal (wenn möglich) Papierbilder anfertigen, ich habe zB. mit meiner uralten Casio QV-R4 da selbst in 1600x1200er Auflösung absolut brauchbare Ergebnisse bekommen - auf Papier! Auf dem TFT sahen die Bilder um einiges schlechter aus, grade wenn man wie ich 8-10 MP-Bilder gewohnt ist...

Colorfoto · 19 Juni 2007

Bei einer Belichtung von 1s siehst Du ccd-bedingt bei jeder Kompakten Störungen. Bei einer Fuji sicher weniger.
Da sie aber kein IS hat landest Du aber wenn Du nur "mit aufstützen" und ohne Stativ fotografierst wie oben mindestens bei ISO400 und hast dann dafür das Glättungsproblem.
Keine Störungen werden durch wegbügeln von Details erreicht. Erst mit Stativ und ISO100 hätte die Fuji dann wohl wirklich einen Vorteil.

Das ist sicher das große Problem das sich bei allen Tests stellt, wie man das bewertet. In der aktuellen Colorfoto wird zB die Leica D-Lux3 für ihr geringes Rauschen gelobt, bei Stiftung Wartentest die LX2 nach einem expliziten Sehtest!! Lob auch im Fotomag "als eine der besten Kompakten", bei FOTOVideo steht sie auf Platz1 bei den Allroundern!
Bei Dpreview wird sie fürs genaue Gegenteil kritisiert, d.h das sie Bildstörungen durch Glätten produziert.
Übrigens wird auch die Fuji F40 in der neuen PC Welt für ihr Rauschen schon bei ISO100 getadelt!!! Schon verrückt mit den Tests.