Kamera Telezoom für Systemkamera oder reicht Reisezoom

[Gast_226386]

Irgendwas stimmt da nicht, im Moment kommt bei jedem Bild-Link O2Werbung und ein Yahoo Zugang....

Hmm... komisch. Vielleicht geht es jetzt - ich habe sie mal anders verlinkt. Versuch es bitte noch einmal.

Liegt aber an den Leuten die die Bilder machen,die erfahrenen Leute aus dem "DSLR-Bereich" kaufen sich seeehr selten eine Bridge FZ200 um Tele-Aufnahmen zu machen.

Ja, damit hast du sicherlich Recht. Das ist wirklich ein entscheidener Faktor.

"Out of Cam" sieht dann für die FZ200 in bestimmten Brennweitenbereichen gar nicht mehr so "gruselig" aus.

Das stimmt auch. Die OOC-JPEGs können durchaus besser bei der DSLR aussehen. Die Kamera bietet ein bestimmtes Potential, welches natürlich auch genutzt werden muss. Meine Beispielbilder sehen als OOC völlig anders aus und wirken erst nach der Bearbeitung.

Die Kamera ist ja nur ein Werkzeug, mehr nicht. Die größte Qualitätssteigerung erreicht man bei vielen Teleaufnahmen erst durch die Bearbeitung. Das muss gar nicht so aufwendig sein; einige wenige Schritte bringen teilweise drastische Verbesserungen. Wird dieses Potential nicht genutzt, könnte man durchaus den Eindruck gewinnen, dass eine DSLR gar nicht so viel besser als eine Kompaktkamera ist. Das war damals nach dem Umstieg (Jahre lang Superzoome, FZ7, FZ18, ...) auf das mFT-System bei mir ähnlich. Ich wollte sogar wieder zurück und den ganzen mFT-Krams verkaufen. "Zum Glück" war die JPEG-Engine der GH-1 so schlecht, dass sie für mich der Einstieg in die Bildbearbeitung war. Schon recht schnell ließen sich die Ergebnisse deutlich steigern, während das Potential der Superzoom kaum noch Verbesserungen zugelassen hatte. Das ist eigentlich der entscheidene Unterschied der beiden Welten.
Wer ca. 1-2 Minuten (maximal) pro Bild für das Bearbeiten eines Bildes investiert, wird mit deutlich besseren (und natürlicheren) Bildern belohnt. Und hier ist der größere Sensor doch sehr stark im Vorteil.

 

[-rabu-]

der kleinere Sensor hat mMn. dieselbe Dynamik wie ein großer Sensor. Der kleine Sensor braucht ja auch weniger Licht. Da nimmt sich alles nichts. Der einzige Unterschied ist die Freistellungsmöglichkeit.
Das Problem der kleinen Sensoren und der hohen Pixeldichte sind mMn. Unschärfen aufgrund der Beugung und der extremen Brennweitenberweiche über ein Objektiv. Die FZ50 bspws. mit ihrem 1/1,8 Zoll CCD 10 MP Sensor, einem relativ lichtstarken Tele mit 420 mm KB bei f/3,7, dem Leica Objektiv mit moderatem Weitwinkel (35 mm KB) und moderatem Brennweitenbereich von 12x sowie der im Jahre 2007 noch wenig Rauschunterdrückung und sonstigem gerechne daher etwas höherem Rauschen bringt eine FZ50 eine unglaubliche Schärfe und Details zum Vorschein, die mit heutigen Kameras mit größerem Sensor keinen Vergleich zu scheuen braucht. Im Gegenteil durch die unnötige hohe Pixeldichten heutzutage werden die Objektive nur teuer und schwerer bei gleichbleibender BQ ... Mehr als 12 MP sind nicht mMn. notwendig.

 

[SilkeMa]

Also sind die Bilder hier im Thread überwiegend von Einsteigern ohne viel Erfahrung gemacht worden,da wäre ja viel mehr möglich mit der Cam.(Wohl gemerkt im Telebereich über 300mm bei f/5.6)

Ich glaube auch, dass der große Unterschied tatsächlich am Fotografen liegt.
Hier ein paar Beispiele aus RAW von einem etwas erfahreneren Fotografen, zumindest kein Anfänger, mit der FZ 200:
http://www.suedafrika-forum.org/ind...39&h=2b2036153fb984d760949586ab8f10226140dc9a
http://www.suedafrika-forum.org/ind...48&h=f8d0382735486f1c57d4021173f8150ee0f3d464
http://www.suedafrika-forum.org/ind...55&h=00504808e6402be00a06f074121a0549a7ffcad8
http://www.suedafrika-forum.org/ind...58&h=ebd29b149bd0bf72dde56ac35f59d6f682a001c5
http://www.suedafrika-forum.org/ind...65&h=e04428b19588a0d54258ae6a15afcac69e60c452

Bei höheren ISO-Zahlen wird das Ergebnis natürlich anders aussehen. Es kommt bei so kleinen Sensoren schon extrem auf das Licht an.
Klar, hat ein größerer Sensor eine bessere Dynamik und ist für ein Poster auch deutlich besser geeignet.

Ich habe auch mal letztens parallel fotografiert (APS-C IS0 100 versus Superzoom ISO 80):
https://www.dropbox.com/s/zucq4m21miv9bc3/_SAM3011.jpg
https://www.dropbox.com/s/zpcrph7p2r1w72h/Landschaft IMG_0245.JPG

Wenn man das Bild nur in einer kleinen Bildansicht anschaut, ist der Unterschied gar nicht so groß, zumindest kleiner als ich vorher dachte .

Gruß,
Silke

Edit: Ich warte auch schon sehnsüchtig auf folgenden Test : http://www.wolfgangsteiner.com/blog-do-show-blogid-167.html

 

[resehl]

Gefallen mir Deine Bilder,zeigt demonstrativ das mit der Cam bessere Bilder machbar sind als im Bilderthread zu sehen sind.

Unterstreicht auch die Ansicht das die Kamera nur das Werkzeug ist u. die/der hinter der Kamera die Bilder macht.

Stell die Bilder doch ein,würde sich gut machen u.zeigen was man auch mit einer Bridge mit 2/3 Sensor so alles zaubern kann.

Gruß

resehl

 

[SilkeMa]

Die FZ 200 Bilder sind nicht von mir, aber ich hoffe, dass mir bald mit der SX50 HS auch bald ähnlich gute gelingen werden !

Das ist von mir, aber mit einer sog. Reisezoomkamera, auch aus Südafrika:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2923014&d=1392934497
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2923013&d=1392934497

Da ich auch noch meine kleine Samsung DSLM in Urlaub mitnehmen möchte, habe ich persönlich erst mal auf den größeren Zoom der Canon Bridge gesetzt.

Der Faktor Mensch ist zumindest größer als man glaubt !

Gruß,
Silke

Edit: Dieses Bild ist vom gleichen Fotografen wie die vorherigen FZ 200 Bilder: http://www.suedafrika-forum.org/ind...54&h=fa1a505facb0884b917c1fe0729660c1e10a382f
Mein eigenes Fazit zu diesem Bild: Er hätte bei diesem Bild auch noch etwas mehr Brennweite als 600 mm brauchen können .

 

[Gast_226386]

der kleinere Sensor hat mMn. dieselbe Dynamik wie ein großer Sensor.

Das ist so nicht richtig. Schau mal hier:
http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...X7-versus-Panasonic-LUMIX-DMC-FZ200___901_818
Die Ergebnisse im Detail, je nach ISO-Stufe:
http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...X7-versus-Panasonic-LUMIX-DMC-FZ200___901_818
Das ist ein ganz erheblicher Unterschied.

Der kleine Sensor braucht ja auch weniger Licht. Da nimmt sich alles nichts. Der einzige Unterschied ist die Freistellungsmöglichkeit.

Und der Signal-Rauschabstand.
http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...X7-versus-Panasonic-LUMIX-DMC-FZ200___901_818
Die FZ200 rauscht bei ISO100 ungefähr so viel wie eine mFT-Kamera bei ISO600. Bei einer DSLR wäre der Unterschied noch größer.

Ich will gar nicht weiter auf die Messwerte eingehen. In der Praxis kann ich (Eizo Monitor mit 2560*1440 Pixeln) in jedem Bild der FZ200 ein deutliches Rauschen, bzw. Grieseln sehen (ohne Vergrößerung). Insbesondere ein Himmel ist selten homogen Blau, sondern immer etwas unruhig. Auf Smart-Phone Größe Herunter skaliert fällt das natürlich nicht weiter auf. Aber auf einem größeren Ausgabegerät fallen mir die Unterschiede ins Auge. Unabhängig vom Motiv oder der Bildgestaltung ist das in der FZ200 galerie sehr gut sichtbar, sofern die Bilder nicht extrem herunterskaliert eingestellt worden sind.
Wenn nun noch gecroppt wird - das mache ich sehr häufig - nehmen die Bildstörungen weiter zu.

Die FZ50 bspws. mit ihrem 1/1,8 Zoll CCD 10 MP Sensor, einem relativ lichtstarken Tele mit 420 mm KB bei f/3,7, dem Leica Objektiv mit moderatem Weitwinkel (35 mm KB) und moderatem Brennweitenbereich von 12x sowie der im Jahre 2007 noch wenig Rauschunterdrückung und sonstigem gerechne daher etwas höherem Rauschen bringt eine FZ50 eine unglaubliche Schärfe und Details zum Vorschein, die mit heutigen Kameras mit größerem Sensor keinen Vergleich zu scheuen braucht.

Die FZ50 hatte ich damals auch. Sie war ihrer Zeit voraus und eine hervorragende Kamera. Aber der Unterschied zu einer modernen Kamera ist doch mehr als sichtbar. Das liegt sowohl am Objektiv (Randschärfe), als auch am Signal-Rauschabstand. Ich würde fast jede 200€ Superzoom mittlerweile einer FZ50 vorziehen - es hat sich trotz hoher Pixeldichte doch einiges getan, so dass die FZ50 qualitativ weit zurück gefallen ist. Ich hatte sie damals gegen eine FZ18 verglichen und geblieben ist die FZ18.

Der Faktor Mensch ist zumindest größer als man glaubt !

Da stimme ich dir sofort zu, auch wenn mich die verlinkten Bilder überhaupt nicht überzeugen.

 

[SilkeMa]

@Tobias: Sorry, aber ich sehe bei meinen Beispielbildern APS-C versus Superzoom, bei der Superzoom in ISO 80 kein Bildrauschen auf meinem Monitor (15 Zoll / Full HD). Ich sehe schon einen Unterschied. Das ist aber durch das Objektiv bedingt. Das APS-C Bild ist schärfer.

Ein Unterschied im Bildrauschen ist sicherlich im Labor messbar oder mein Bildschirm ist noch zu schlecht .

Gruß,
Silke

 

[gelo]

Hallo,
Das ist ja ein schöner Thread geworden. Für mich spielt das schleppen von schwerem Equipment schon eine Rolle. Mein Monitor und mein TV skalieren sowieso auf 1900 x 1280 runter. Die Fotos werden also nicht ( außer zur Nachbearbeitung) bei 100% betrachtet. Dann werden die Unterschieder geringer. Ich habe ein Zoom 70-210mm, entsprechend umgerechnet 315mm KB-Brennweite und eine 12-fach Reisezoom die bis umgerechnet 300mm geht. Da sind die Unterschiede deutlich. Aber wenn ich Ausschnittsvergrößerungen machen muß und daneben eine optische Brennweite mit kleinem Sensor antreten lasse gewinnt wie in den Beispielen von ******* die optische Variante.
Ein Hauptargument für mich ist auch das mitnehmen der kleinen Kamera ohne explizite Fotografieabsicht bei langen Brennweiten. Das "Riesenzomm" nimmt man nur mit, wenn man die Absicht hat entsprechend zu fotografieren.
Wobei ich nicht an eine Bridge denke, weil die auch ziemlich groß ist. Ich denke an kleine Reisezoom die heute auch Brennweiten von ca 500 - 700mm bieten. Die in eine Jackentasche passen

 

[sledge1650]

Hallo,
ich überlege für meine geplanten nächsten Urlaube (Kanada (Bären und Wale) und Namibia (Löwen u.a.) meine RX100 im Telebereich zu ergänzen. Zur Zeit verrichtet hier eine Sony HX 50 mit 30fach Zoom ihre Dienste.
Meine Überlegungen gehen in Richtung Canon HX50 oder Olympus OMD 10 mit Pana 100-300 (alle 200-600mm Kb).
Sind eigentlich weder in der Größe noch vom Preis her zu vergleichen, aber schwirrt trotzdem in meinem Kopf zum.
Reichen 600 mm oder ist mehr optischer Zoom trotz kleinem Sensor im Bereich 600-1200 mm doch die bessere und deutlich günstigere Lösung?

 

[Christian_HH]

Das ist ein Thema wo man trefflich aneinander vorbei reden kann weil jeder andere Ansprüche stellt.
Für die kleinen Bilder wie die oben verlinkten spielt es keine so große Rolle, auch für das Ipad nicht.

Ich bin oft mit einem Travelzoomer (Lumix TZ, Canon SX, Sony HX60) und einer Mft/DSLR unterwegs
und am Ende waren die Bilder der DSLR/Ms auch die ansehnlicheren, schärfer, leuchtkräftiger, brillianter - noch mehr wenn Raw dazu kam.
Da bin ich bei Tobias!

Aber bei Sonne sind die Ergebnisse der Kleinen oft auch überraschend gut wenn man das Zoom nicht ganz ausreizt und
nicht so anspruchsvolle Ausgabemedien nutzt (zb ein Pad).
Wenn das Licht schwächer wird stellt sich die Frage nicht.

Der gangbare Zwischenschritt wäre ein Reisezoom mit RAW-Option oder die RX10.
Oder eine kleine GM1/PL5 mit 14-150 oder 45-150 neben einer RX o.ä.
Die kleinen Reisezoomer sind ganz ok, aber jetzt auch nicht weltbewegend.

 

[Gast_226386]

Reichen 600 mm oder ist mehr optischer Zoom trotz kleinem Sensor im Bereich 600-1200 mm doch die bessere und deutlich günstigere Lösung?

Ich kann nur meine persönlichen Erfahrungen wiedergeben: In Namibia verhindert das Luftflimmern (zumindest von Mittags bis in den frühen Abend; ich war im Oktober dort) Brennweiten jenseits der 600mm. Wenn ich durch meine Bilder schaue, sind die meißten Fotos zwischen 200mm und 400mm entstanden. Allerdings waren für einige Fotos 500-600 zwingend notwendig. Mehr hätte bei meinen Motiven definiv nichts mehr gebracht und da Luft nicht komplett durchsichtig ist, leidet die Qualität mit zunehmender Brennweite immer stärker.
Bedenken sollte man auch die teilweise geringen Unterschiede zwischen z.B. 600 und 1200mm. Auf dem Papier hört es sich viel an, in der Praxis nimmt der Bildwinkel kaum noch ab. Zwischen 25mm und 24mm ist der Unterschied größer als zwischen 1000 und 1200mm. Du kannst ja mal hier etwas "herumspielen":
http://www.tamron.eu/de/objektive/brennweitenvergleich.html

Wesentlicher als noch mehr Zoom empfand ich die Möglichkeit ein Superweitwinkel (Zuiko 9-18) und eine lichtstarke Festbrennweite zu nutzen. Wenn z.B. Kolmanskuppe auch auf der Route liegt, ist ein Superweitwinkel schon fast Pflicht. Eine Superzoom wäre hier klar überfordert:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10445715&postcount=40
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10445702&postcount=1129

Was wieder für die Superzoom spricht ist dagegen die einfachere Handhabung. Mit dem 100-300er muss man schon etwas üben. Meine ersten Fotos sahen alles andere als toll aus, da sehr genau fokussiert werden muss und die Blende wohl überlegt gewählt werden muss (Tierportraits leicht abblenden, Offenblende ist auch ok; für Landschaftsaufnahmen mit scharfen Randbereich wenn möglich abblenden auf min F6.3 oder mehr).
Investiert man aber etwas Zeit in das Objektiv, belohnt es einem mit einer tollen Bildqualität, die bei Canon und Nikon nur jenseits der 1000€ Marke anzutreffen ist.

Welche Kamera sich leider gar nicht eignet ist die RX10. Sie hat zumindest für eine Safarie leider eine viel zu niedrige Brennweite. Auch mit einem DSLR/Systemkamera-Objektiv < 300mm ist man sehr eingeschränkt.

Gruß
Tobias

 

[sledge1650]

Wirklich nicht ganz einfach. In Namibia wird wohl durchgehend gutes Licht sein, in Canada nicht unbedingt.
In der Regel brauche ich Bilder für Fotobücher oder für die Präsentation am Fernseher, dafür reicht wohl die Qualität eines Superzoomers, sofern einigermaßen Licht da war.
Andererseits kommt es auch mal vor, dass ich ein Poster mache und dafür finde ich die Qualität der gezeigten Superzoomer Bilder eher nicht ausreichend, während die Bilder im Bilderthread des Pana 100-300 in der Qualität zwei Klassen darüber liegen und mich vielfach begeistern.
Die vorgeschlagene Lösung (GM1/PL5 mit 14-150 oder 45-150) ist mir zu kurz, da auch die RX100 mit 10 MP und Clearzoom auf 280 mm kommt, wobei natürlich die Qualität nicht mit der vorgeschlagenen Lösung konkurrieren kann, aber auf dem Niveau eines sehr guten Travelzoomers liegt.

 

[Christian_HH]

Ja, für Safari ist das etwas zu kurz. Aber wenn der Himmel mal trübe ist oder wenn man am späten Nachmittag unterwegs ist wenn auch manches Tier erst aktiv wird

Dann kann man auch die ISO800/1600-Fähigkeiten größerer Sensoren gut brauchen für kürzere Zeiten.

Eine FZ verliert schon ab ISO200 sichtbar aber wenigstens hat sie f2,8. Lichtschwächer scheidet aus.

Ich würde bei so einer Reise mindestens eine Mft oder Nikon D mit ensprechenden 450mm einsetzen was immer noch leicht wäre. Oder ein 75-300 an einer mft, wiegt aber alles mehr.

 

[sledge1650]

Was wieder für die Superzoom spricht ist dagegen die einfachere Handhabung. Mit dem 100-300er muss man schon etwas üben.

Ist kein unwichtiger Punkt bei mir. Meine Frau ist nicht gerade die geduldigste und wenn ich dann noch das Objektiv wechseln muss und mir erst überlegen muss, wie ich das einstelle ist wahrscheinlich nicht nur der Bär weg, sondern auch meine Frau .
Namibia steht nur als Reiseziel fest. Route gibt es noch keine. Ich plane zur Zeit die Kanadarundreise!
In Namibia ist das einfacher, da "geht" man auf Safari, aber in Canada tauchen diese Pelztiere vollkommen unmotiviert auf. Skandal!
Bis zu welcher Größe sind denn Posterausdrucke mit mft noch empfehlenswert?
Die angestrebte Lösung sollte schon 600 mm KB bieten, sonst lohnt es sich aus meiner Sicht nicht wirklich.

 

[SilkeMa]

Wenn man in Afrika in einem Nationalpark auf Safari unterwegs ist, ist die Chance auch nicht unbedingt größer einen Löwen anzutreffen als einen Bären in einem Bärengebiet. Das ist zumindest meine Erfahrung aus Südafrika und USA.

Wir trafen einmal einen Schwarzbären morgens früh auf einer Wanderung. Der Bär hatte uns zuvor beschattet, ich sah erst nur die Ohren hinter den Steinen, dann stand er uns plötzlich gegenüber. Viel Zoom brauchte man nicht, nur eine griffbereite Kamera. Da hätte sogar die RX 100 ausgereicht.

In einer ganz anderen Situation war ein Bär weit weg auf einem Berg am Beeren ernten, da war schon viel Brennweite nötig, 600 mm Brennweite wären auch schon grenzwertig gewesen. Da hätte man danach auch schon einen Crop machen müssen. Licht war an diesem Tag nicht das Problem, aber das kann an einem anderen Tag wieder anders sein.

Den häufigen Objektivwechsel kann man sich auf Reisen ersparen, wenn man mit zwei Kamerabodys reist. Im Yellowstone hatten sehr viele Fotografen zwei Kameras umhängen.

 

[sledge1650]

Wir trafen einmal einen Schwarzbären morgens früh auf einer Wanderung. Der Bär hatte uns zuvor beschattet, ich sah erst nur die Ohren hinter den Steinen, dann stand er uns plötzlich gegenüber. Viel Zoom brauchte man nicht, nur eine griffbereite Kamera. Da hätte sogar die RX 100 ausgereicht.

Ich hätte da wohl eher nach meinem Raketenrucksack gesucht, statt nach meiner Kamera...

Den häufigen Objektivwechsel kann man sich auf Reisen ersparen, wenn man mit zwei Kamerabodys reist. Im Yellowstone hatten sehr viele Fotografen zwei Kameras umhängen.

Meine Reisen sind keine Fotosafaries. Die Fotos mache ich, um mich später mal an die Reisen zu erinnern. Von daher suche ich einen bestmöglichen Kompromiss aus Bildqualität/Kompaktheit und Handling. Die RX100 bietet da für mich in 90 % der Fälle alles was ich brauche, aber wegen der 10% schiele ich halt auch auf andere Lösungen bzw. Ergänzungen.