Telekonverter vs. Ausschnittsvergrößerung

[Chephren]

Hallo Forengemeinde,

seit geraumer Zeit beschäftige ich mit der Überlegung einen Telekonverter anzuschaffen. Nach diversen Berichten, die ich bereits gelesen habe, würde die Wahl wohl auf den Kenko 1,4x fallen, da er im Vergleich zum Canon EF 1,4x II ein wesentlich besseres Preis-Leistungsverhältnis aufweist.

Mit Verwendung eines solchen Konverters würde die maximale Brennweite meines 70-200/4 auf 280 mm verlängert. Betrachtet man zwei Bilder im direkten Vergleich (mit und ohne Konverter), fällt die Vergrößerung nicht wirklich opulent aus. Zudem wird durch einen Telekonverter die optische Leistung des Objektivs reduziert.

Alternativ bestünde auch die Möglichkeit auf einen Konverter zu verzichten und mittels Bildbearbeitung eine Ausschnittsvergrößerung vorzunehmen (Cropping), um so die gleiche Darstellunggröße wie mit einem Konverter zu erhalten. Auch hier verringert sich jedoch die Qualität der Abbildung, da bei Erhaltung der ursprünglichen Bildgröße zusätzliche Pixel hinzugerechnet werden müssen.

Mir stellt sich nun die Frage, welche der beiden Varianten (bei gleicher Darstellungsgröße eines Objektes) wohl das bessere Ergebnis liefert. Eventuell kann jemand von Euch seine Erfahrungen schildern.

Danke und Gruß
Chephren

 

[ost]

Ohne Erfahrung mit Telekonvertern - aber aus der Theorie:

Bildausschnitt-Vergrößerung ist eine sog. "Digital-Zoom" (evtl. gefolgt von Glättung=Interpolieren). Das heißt, Du bekommst auf keinen Fall mehr Information ins Bild.

Optik hat mindestens in Theorie die Möglichkeit (und sooo schlimm werden die Konverter auch nicht sein), eben mehr Info zu holen. Das dürfte insbesondere im Bild-Mitte der Fall sein (angenommen, die Fehler der Optik machen sich mehr am Bildrand bemerkbar).

Deswegen meine 2 Cent: Konverter. Den Bildausschnitt kannst Du danach immer noch vergrößern, wenn die sich daraus ergebende Qualität noch passt.

 

[japro]

Wenn der TC und das Objektiv gut sind, kann der Verlust in der Bildqualität vernachlässigbar sein. Jedenfalls war das an meinem Minolta 70-200/2.8 SSM so, als ich dafür bei einem Treffen mal einen passenden Minolta Apo Konverter ausgeliehen hatte. Allerdings empfand ich den Nutzen was den Brennweitengewinn anbelangte als zu gering. Der Unterschied von 200 auf 280mm ist ziemlich klein. Ich würde wenn schon einen 2x Konverter nehmen. Dann ist auch die Überschneidung zum "unkonvertierten" Zoom nicht so gross.

 

[TORN]

1. Ein Objektiv mit Telekonverter besitzt ein geringeres Auflösungsvermögen als das Objektiv alleine.

2. Ein Sensor benötigt immer höhere Objektivauflösung, je kleiner die Pixel auf dem Sensor sind, um diese optimal mit Bilddetails versorgen zu können.

Aktuelle Topp Optiken sind nach meiner Erfahrung gerade so ausreichend, um die 10MP der 400D bei Crop 1.6 aufzulösen (zumindest im Bildzentrum). Bei photozone.de entspräche das nach meiner Erfahrung etwa einem Wert von 1900-2000 LW/PH plus minus ein paar.

Eine 30D mit 8MP wird bereits ab vielleicht 1800-1900 LW/PH nahezu vollständig aufgelöst.

Eine 5D mit 12 MP nach meiner Erfahrung schon im Bereich um 1600-1750 LW/PH.

Dies erklärt unter anderem, warum schwächere Objektive an der 5D teils eine erstaunlich gute Figur machen (abgesehen vom Randbereich). Und es erklärt auch, warum bei aktuellem Stand der Dinge ein Telekonverter an einer 5D deutlich weniger Qualitätseinbruch bedeutet als an einer 400D (Man rechne einfach mal von aktuellen Objektiven 10% Auflösung für den Konvertereinsatz ab). Der Unterschied eines neuen 70-200 4L IS mit und ohne TK an der 5D ist nahezu nicht zu erkennen.

Mit einer 5D + 70-200 4L IS + 1.4 Kenko 300pro und einem 1.3er Crop per EBV bekommt man also fast den Bildwinkel von 400mm bei knapp 8 MP hin, die zudem noch gut aufgelöst sind. Bei der 400D kommt man zwar auf einen kleineren Bildausschnitt, der dem einer längeren Brennweite entspricht, bekommt diese mit TK jedoch meist nicht mehr genauso gut aufgelöst.

Entsprechende Erfahrungen haben hier mal ein paar Leute im Telebereich gemacht, die Crop Kameras, 1er und die 5D mit diversen Teleobjektiven vergleichen haben (Zündler & Co).

TORN

 

[housebox]

Also im Prinzip ist beides das gleiche!
Beides sind Ausschnittsvergrößerungen und KEINE Brennweitenverlängerungen. Auf dem PC macht man es digital in dem man einen Ausschnitt aus dem Bild croppt. Der TC cropt quasi den mittleren Teil des Bildes und vergrößert ihn wieder auf den Chip.

Was ist nun besser? Kommt darauf an... Mal eine vereinfachte Rechnung:
Wenn das Objektiv zB. 2000 Linienpaare auflösen kann und der Sensor hat eine vertikale Auflösung von 2000 Pixeln hat, so ist die Optik "besser" als der Sensor. Ein Telekonverter Faktor 2 nimmt nun den mittleren Teil und vergößert ihn auf den Sensor. Heißt aus den 2000 Linienpaaren werden 1000 mittleren genommen und auf die 2000 Pixel projeziert - perfekt.
Anderes Beispiel: Gleicher Sensor schlechteres Objektiv: Objektiv löst nur 1000 Linienpaare auf und ist ohne TC schon am Limit des Sensors. Ein 2fach TC bringt dann noch 500 LP auf den Sensor --> unscharfes Bild.

Da ein TC immer ein Eingriff in die Optik ist, wird das Bild sicher nicht besser dadurch - ehr schlechter, daher bleiben im 2. Beispiel von den 500 LP noch 450 übrig --> hier wäre dann ein DigitalCrop "besser". Im ersten Fall blieben vielleicht noch 900 LP, das ist aber immer noch besser als die 500 beim Digicrop.

Das alles nur als Beispiel. Kurz gesagt am besten das Objektiv passt genau zum Sensor, dann ist kein TC notwendig. Das bedeutet bei hochwertigen FB mit hoher Auflösung muss der Sensor sehr viele Pixel haben.
Die Annahmen treffen natürlich nur zu, wenn die Empfindlichkeit linear mit der Pixelgröße zunimmt...

Letztes Bsp.: Eine Canon EOS 400D mit 10MP hat um Faktor 1,4 kleinere Pixelseitenlängen wie die der Canon EOS 5D mit 12,7MP. Ein Objektiv welches an der 400D noch pixelscharf abbildet wird das mit 1,4xTC an der 5D auch tun (mit ein paar Abstrichen durch die optischen Elemente dazwischen). Wenn diese Optik an der 400D mit 1,4xTC noch gut ist, so wird sie es an der 5D mit 2xTC auch sein. Aber da eben jeder TC ein bisschen zusätzliche Verluste bringt - lieber mehr Pixel...

 

[Gast_49210]

Alle prinzipiellen Rechnungen bringen doch nichts! Grundsätzlich kann ein Konverter zu besseren Ergebnissen führen, als eine Ausschnittvergrößerung. Das sollte unstrittig sein - aber eben nur Theorie. Die Frage stellt sich doch für jedes Objektiv und jeden Konverter wieder. Und hier helfen nur praktische Beispiele, die zeigen, wie gut der Konverter ist und wie gut er aus das Objektiv abgestimmt ist.
Um einen Anfang zu machen: Am Wochenende werde ich mal testen. Bei mir ist es eine Olympus E-500 mit Zuiko 50-200 und Konverter Zuiko 1,4. Optik und Konverter gelten als gut und gut harmonierend, also mal sehen, was rauskommt.
Falls andere auch einen Vergleich hier einstellen wollen, mei Vorschlag zur Ausführung: gleiches Motiv, vom Stativ aus, leicht abgeblendet, und einen 100% Crop der Konverter-Aufnahme. Die Nicht-Konverteraufnahme entsprechend in der Auflösung hochrechnen und den gleichen Ausschnitt einstellen. Beides mit sonst identischer EBV. Ich denke, so sollte man zu vergleichbaren Ergebnissen kommen.

Gruß

Hans

 

[sokol]

Alle prinzipiellen Rechnungen bringen doch nichts! Grundsätzlich kann ein Konverter zu besseren Ergebnissen führen, als eine Ausschnittvergrößerung. Das sollte unstrittig sein - aber eben nur Theorie. Die Frage stellt sich doch für jedes Objektiv und jeden Konverter wieder. Und hier helfen nur praktische Beispiele, die zeigen, wie gut der Konverter ist und wie gut er aus das Objektiv abgestimmt ist.

so ist es!
Beispiel: OM-Optiken mit einem Billigst-Soligor-2x-Konverter an Oly Digital etwa bringen keine bessere Qualität als Ausschnittsvergrösserung: in diesem Fall ist es besser, nur die manuelle OM-Optik dranzuschrauben und den Ausschnitt zu vergrössern
- andrerseits: digitaler Zuiko-1,4x-Konverter & Zuiko 50-200 bringen eine bessere Qualität als Ausschnittsvergrösserung (der ZD-2x-Konverter erscheint erst demnächst & ist somit auch noch nicht ausgetestet)
- und wieder andrerseits: ob der 1,4x-Konverter am Bigma für Oly (50-500 mm; gerechnet auf Kleinbild an 2x-Crop) noch wirklich was bringt, oder ob man da nicht mit Ausschnittsvergrösserung besser dran ist, darf man sich dann natürlich auch fragen ...

muss also sicherlich für jede Konverter-Objektiv-Kombination ausgetestet werden, um wirklich sicher sein zu können

 

[TORN]

Liebe Leute, es ging hier um:

- Kenko (300pro alt/neu?) 1,4x / Canon EF 1,4x II
- Canon 70-200/4L (IS?)

Die Kamera ist noch unbekannt, daher meine Ausführungen zu Canon Crop mit 8 MP, 10 MP und ohne Crop bei 12 MP.

Das 70-200 4L (ohne IS) reagiert nach meiner Erfahrung ebenso wie die 2.8L-Versionen grundsätzlich gutmütig auf Telekonvertereinsatz. Will sagen, dass ich zumindest für den Kenko 300pro an der 300D, 20D und an der 5D bestätigen kann, dass die Kombi besser als eine Ausschnittsvergrößerung ist. Wie es genau an der 400D aussieht, kann ich nicht aus Erfahrung sagen.

Nach meinen Ausführungen von oben dürfte am Crop ein sichtbarer Unterschied zwischen 70-200 4L mit IS oder ohne plus Kenko 300pro sichtbar sein, sofern die Messwerte auf photozone.de stimmen. An der 5D kann ich keinen nennenswerten Unterschied zwischen den Objektiven ausmachen. Es wäre also mal interessant, ob die beiden Versionen an einer 400D unterschiedlich auflösen. Noch habe ich beide, also können wir das am Bonner Stammtisch am Montag mal ausprobieren, sofern jemand eine 400D hat.

TORN

 

[Chephren]

So, ich hatte heute noch das Glück mir für das Wochenende einen Canon-Konverter von einem Arbeitskollegen ausleihen zu können. Als Threadersteller habe ich mich auch gleich daran gemacht einen entsprechenen Vergleich zwischen Konverter und Ausschnittsvergrößerung zu erstellen.

Ich bin also mit meiner 350D, dem 70-200/4 L, einem Stativ sowie dem Canon EF 1,4x II nach draußen und habe mir unser Ortsschild als Versuchobjekt ausgesucht. Die erste Aufnahme wurde ohne, die zweite Aufnahme mit Konverter erstellt. Zuhause habe ich aus den RAW-Dateien jeweils ein unkomprimiertes TIFF erzeugt und diese dann in PS bearbeitet, indem ich das Bild ohne Konverter durch Vergrößern so weit vergrößerte, bis es mit dem anderen deckungsgleich war. Anschließend habe ich verschiedene 100%-Ausschnitte entnommen und sie in einem JPG (100% Qualität) gespeichert.

Das Ergebnis zeigt, dass bei dieser Objektiv-Kamera-Kombination die Ausschnittvergrößerung durchaus eine Alternative zu einem 1,4-fach Konverter sein kann. Die Strukturen sind zwar nicht mehr ganz so fein und kontrastreich, aber bei etwas mehr Licht (musste beim Test ISO 400 nehmen) und mit etwas EBV wäre das Endergebnis sicherlich noch zu steigern.

Gruß
Chephren

EDIT: Im Bild soll es natürlich "vergrößerten" heißen
EDIT 2: Ich habe auch noch mal die kompletten Ausgangsbilder angehängt...zur Veranschaulichung.
EDIT 3: Als viertes Bild nun auch das vergrößerte Bild ohne Konverter.

 

[japro]

sofern die Messwerte auf photozone.de stimmen

Man sollte auch bei der Interpretation aufpassen. Es ist ja nicht so, dass ein Objektiv, wenn auf Photozone eine Hausnummer von 1500 steht genau soviele Linienpaare trennen kann und höhere Auflösungen sind vollkommen Nutzlos. Bei diese 1500 Linienparen beträgt die Kontrastübertragung halt 50%. Es ist Durchaus möglich, dass bei 30% Kontrastübertragung 2500 Linienpaare auf dem Sensor ankämen. Das ist Auflösung, die ein Telekonverter nutzbar machen kann, ein Ausschnitt nicht . Das konkrete Beispiel, wo der TC das schlechtere Resultat liefert als der Auschnitt muss mir erst noch jemand zeigen (jetzt kommt sicher gleich einer mit einem Billigkonverter an einer Soligorscherbe).

 

[Gast_49210]

Vielen Dank Chephren! Dein Beispiel ist doch wirklich aussagekräftig. Allerdings solltest Du bedenken, dass aus dem Foto mit Konverter mittels EBV vermutlich die gleiche Steigerung wie aus den ohne Konverter herauszuholen ist. Es bleibt also bei einem Vorsprung der Konverter-Lösung.
Da der Canon-Konverter vermutlich besser und besser auf die Canon-Objektive abgestimmt ist, als der Kenko, würde ich an deiner Stelle den Kenko wohl nicht mehr in Betracht ziehen.

Gruß

Hans

 

[Chephren]

[...] Es bleibt also bei einem Vorsprung der Konverter-Lösung. [...]

Da hast Du natürlich Recht, der Vorsprung bleibt immer bestehen. Ob nun Kenko oder Canon das ist wohl egal, da die beiden Konverter sich nicht viel nehmen (sofern man den ganzen Tests glauben darf). Vielmehr überlege ich nun wieder, ob ich überhaupt einen 1,4-fach Konverter benötige. Das Geld, gerade wenn man den Canon-Konverter in die engere Auswahl genommen hat, wäre auch ein guter finanzieller Start für ein Objektiv mit mehr Brennweite, die gleich eingebaut ist.

Gruß
Chephren

 

[Mi67]

Man sollte auch bei der Interpretation aufpassen. Es ist ja nicht so, dass ein Objektiv, wenn auf Photozone eine Hausnummer von 1500 steht genau soviele Linienpaare trennen kann und höhere Auflösungen sind vollkommen Nutzlos. Bei diese 1500 Linienparen beträgt die Kontrastübertragung halt 50%. Es ist Durchaus möglich, dass bei 30% Kontrastübertragung 2500 Linienpaare auf dem Sensor ankämen. Das ist Auflösung, die ein Telekonverter nutzbar machen kann, ein Ausschnitt nicht . Das konkrete Beispiel, wo der TC das schlechtere Resultat liefert als der Auschnitt muss mir erst noch jemand zeigen (jetzt kommt sicher gleich einer mit einem Billigkonverter an einer Soligorscherbe).

Ich gehe mit Deiner Darstellung zur Auflösung 100%-ig konform. Einen Fall, der dazu führt, dass die Ergebnisse mit Telekonverter schlechter sein können, gibt es aber schon: die Verwacklung!
Ein unverwackeltes Bild mit 1/500 s an einem guten 300/4 bei Offenblende aufgenommen kann trotz Hochskalierung besser, als ein mit 1/250 s aufgenommenes und daher verwackeltes Bild bei 420 mm (300 mm + 1,4-fach Konverter) und f/5.6.

 

[nirsaja]

Mit dem Konverter hast du die Vergrößerung bereits im Sucher. Da fällt einem die Komposition schon bedeutend leichter

 

[madize]

Hallo Chephren,

erheblich interessanter als die offenbar zu vernachlässigenden Unterschiede zwischen einer Ausschnittsvergrößerung und einem Konverterbild finde ich die Änderungen im Hintergrund. Beim Konvertereinsatz wurde, bedingt durch die real größere Brennweite, die Tiefenschärfe verringert. Einen ähnlichen Effekt könnte man vermutlich simulieren, indem man beim Crop-Beispiel die Blende weiter öffnet.

Viele Größe,

Markus.

 

[Mi67]

erheblich interessanter als die offenbar zu vernachlässigenden Unterschiede zwischen einer Ausschnittsvergrößerung und einem Konverterbild finde ich die Änderungen im Hintergrund. Beim Konvertereinsatz wurde, bedingt durch die real größere Brennweite, die Tiefenschärfe verringert. Einen ähnlichen Effekt könnte man vermutlich simulieren, indem man beim Crop-Beispiel die Blende weiter öffnet.

Soso. Könntest Du diesen von Dir behaupteten Effekt bitte mal an einem praktischen Beispiel zeigen?

BTW: bei der Ausschnittsvergrößerung ohne Telekonverter ist ja die Blende auch weiter geöffnet - zwar nicht in mm Blendendurchmesser, wohl aber im Hinblick auf die Blendenzahl.

 

[Klassikfan]

Hier mal ein interessanter Vergleich von drei Telekonvertern (Kenko Teleplus SHQ 1,5x, 300 Pro 2x und Canon Extender 2x) auch mit der Alternative Ausschnittvergrößerung:

http://www.traumflieger.de/objektivtest/telekonverter/telekonverter_check.php

 

[Ergebnis]

Telekonverter + Ausschnittsvergrößerung?

Warum kaufst du dir nicht den Telekonverter und hast dann, wenn er dir nicht ausreicht, noch die Möglichkeit einer Ausschnittsvergrößerung zusätzlich?

 

[s3chaos]

habe da schon ähnlich tests gemacht mit meinem 2,8/70-200 is

was mir aber bei meinen tests aufgefallen ist was man bei den Testfotos nicht sieht ist das sich der Hintergrund verändert, weil der Blickwinkel anders ist.
sprich ohne Konverter müssten bei den Bild von Chephren mehr Bäume seitlich sein.
warum das bei deinen Bildern nicht der Fall ist verstehe ich nicht

mein Fazit war damals pro Konverter
weil ich aus dem Konverterbild nötigenfalls nochmals ausschneiden kann,
was bei den ohne nicht mehr geht weil schon zuwenig Pixel vorhanden
und weil das Bild ein richtigen teleeffekt zeigt (Hintergrund)

grüsse
s3

 

[Mi67]

was mir aber bei meinen tests aufgefallen ist was man bei den Testfotos nicht sieht ist das sich der Hintergrund verändert, weil der Blickwinkel anders ist.
sprich ohne Konverter müssten bei den Bild von Chephren mehr Bäume seitlich sein.
warum das bei deinen Bildern nicht der Fall ist verstehe ich nicht

Ich würde es - im Gegenteil - nicht verstehen, wenn es nicht so wäre.

... und weil das Bild ein richtigen teleeffekt zeigt (Hintergrund)

Bildausschnitt und Telekonverter unterscheiden sich bei unveränderter Aufnahmeposition nicht in der Perspektive. Lediglich der Bildwinkel wird durch beide Massnahmen verkleinert. Der (unscharfe) Hintergrund verändert sich dabei in gleicher Weise.