Tele durch Bildausschnitt?

[Yasir]

Hallo zusammen ich möchte mich auch mal etwas einmischen Und zwar glaube ich zu wissen worauf Ausloeser hinaus möchte. Ich habe mir selbst schon Gedanken da drum gemacht und hatte auch schon eine "Erkenntnis" Ihr lacht jetzt bestimmt aber wartet es ab

Also, wenn ihr ein Objekt habt, 2m vor einer Schrift und ihr dieses Objekt zweimal gleich groß mit unterschiedlichen Brennweiten fotografiert werdet ihr sehen, dass die Schrift genau gleich unscharf ist. Also ändert sich im Grunde die Schärfentiefe mit der Brennweite nicht. Denn man muss gleichzeitig die Distanz ändern um weiterhin das Objekt gleich groß abzubilden.

Ich versuche jetzt ein Bild einzufügen (hoffentlich klappts) um das zu verdeutlichen, links wurde mit 28mm und rechts mit 140mm aufgenommen, natürlich mit der selbe Blende. Ich habe dabei nur da drauf geachtet, dass das Objekt im Vordergrund, was man hier nicht sieht gleich groß abgebildet wird und scharf ist. Der Hintergrund änderte sich natürlich durch die Andere Perspektive und ich musste das rechte 28mm Bild vergrößern. Aber man erkennt eindeutig, der Hintergrund ist gleich unscharf, also ist damit bewiesen, ich habe keine niedrigere Schärfentiefe mit 140mm.

 

[eosuser]

Denn man muss gleichzeitig die Distanz ändern um weiterhin das Objekt gleich groß abzubilden.

Wenn ich die Ausgangsfrage richtig verstanden habe, ändert der Fotograf aber seine Position nicht.

Übrigens lässt sich selbst wenn die 2m entfernte Schrift die gleiche Unschärfe aufweist (bin mir nicht sicher, ob dies der Fall ist, wenn eines der Bilder vergrößert ist), nicht daraus ableiten, dass die Tiefenschärfe gleich ist.

 

[Boogada42]

Tiefenschärfe ist unabhängig von der Brennweite. Sie richtet sich nach dem Abbildungsmaßstab. Das zeigt das oben eingestellte Beispiel, der Maßstab ist in beiden Fällen identisch, ergo auch die Tiefenschärfe. Allerdings um diesen Effekt mit unterschiedlichen Brennweiten zu erzielen muß man natürlich den Standort wechseln.

 

[Heinimann]

...
50 mm + Blende 5,6 + Software-Crop 1:2 <=> 100 mm + Blende 5,6 haben unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe., die unterschiedliche Tiefenschärfe verursachen....

Hallo,

also hier kann ich nicht folgen, wieso sollen hier unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe resultieren.

auch die Aussage:
Eine Aufnahme bei 55 mm bei Blende 5,6, von der 50% der Bildbreite und 50% der Bildhöhe verwendet werden, entspricht vom Bildaufbau genau einem 110 mm-Objektiv bei Blende 11. Aus einer 6 MP-Kamera mit mäßigem Objektiv wird dabei eine 1,5 MP-Kamera mit schlechtem Objektiv.

ist mir nicht schlüssig.

Warum ändert sich hier die Blende (ich nehme mal an du beziehts dich hier auf die Tiefenschärfe die von dieser Blende verursacht wird).

Bin eigentlich der Auffassung das eine Aufnahme mit 50mm und 2.0 gecroppt auf den gleichen Abbildungsmaßstab wie 100mm 2.0, 100% identisch sind, auch von der Tiefenschärfe.

P.S. bei gleicher Betrachtungsgröße.
Verwirrte grüße Heiko

 

[UnclePat]

Hallo,

also hier kann ich nicht folgen, wieso sollen hier unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe resultieren.

Naja, ganz einfach: Wenn du ein Objekt mit einer Brennweite 100mm aufnimmst und im zweiten Fall mit 200mm, ist das Objekt im zweiten Fall (näherungsweise) doppelt so groß. Also hat man bei 200mm den (ca.) doppelt so großen Abbildungsmaßstab wie bei 100mm. Das ganze natürlich bei gleicher Entfernung, das war ja Rahmenbedingung beim TE.

Warum ändert sich hier die Blende (ich nehme mal an du beziehts dich hier auf die Tiefenschärfe die von dieser Blende verursacht wird).

Die Blende ändert sich nicht, da die Blende ja das geometrische Verhältnis von Brennweite und Eintrittspupillendurchmesser ist.

Man hat eben nur den gleichen Bildeindruck, wie wenn das Bild mit doppelter Brennweite und doppelt so großer Blendenzahl aufgenommen wurde.

Bin eigentlich der Auffassung das eine Aufnahme mit 50mm und 2.0 gecroppt auf den gleichen Abbildungsmaßstab wie 100mm 2.0, 100% identisch sind, auch von der Tiefenschärfe.

Dann bräuchte niemand einen KB-Sensor um bessere Freistellung erzielen zu können. Das ist ja gerade das Problem der Kompaktkameras.

Das wärs doch: Kompaktkamera mit 70mm 1:2.8 Objektiv... Wäre so etwas wie 400mm 1:2.8... entspricht aber leider nur 400mm 1:17!

edit: Ah, den Abbildungsmaßstab sollte ich noch erklären: Ist das Verhätnis von der realen Größe des Objektes und der Größe dessen Bildes. Wenn ein Objekt z.B. 2m groß ist, wird es bei einem Abbildungsmaßstab von 1:100 in 2cm Größe auf dem Sensor abgebildet. Bei einem KB-Sensor passt es gerade so aufs Bild (Höhe 24mm), auf APS-C wird es schon nicht mehr draufpassen (Höhe 15mm) und auf einem Kompakt-Sensor (Höhe etwa 4mm) sieht man nur noch einen kleinen Ausschnitt...

 

[Heinimann]

Naja, ganz einfach: Wenn du ein Objekt mit einer Brennweite 100mm aufnimmst und im zweiten Fall mit 200mm, ist das Objekt im zweiten Fall (näherungsweise) doppelt so groß. Also hat man bei 200mm den (ca.) doppelt so großen Abbildungsmaßstab wie bei 100mm. Das ganze natürlich bei gleicher Entfernung, das war ja Rahmenbedingung beim TE.
...

Erstmal Danke für deine Erklärung, so ist mir das auch geläufig

aber
"
50 mm + Blende 5,6 + Software-Crop 1:2 <=> 100 mm + Blende 5,6 haben unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe"

Stimmt demnach doch nicht, und darauf bezog ich mich!
und
"Eine Aufnahme bei 55 mm bei Blende 5,6, von der 50% der Bildbreite und 50% der Bildhöhe verwendet werden, entspricht vom Bildaufbau genau einem 110 mm-Objektiv bei Blende 11"

Auch nicht zumindest ändert sich die Blende nicht.

Gruß Heiko

 

[Heinimann]

...Dann bräuchte niemand einen KB-Sensor um bessere Freistellung erzielen zu können. Das ist ja gerade das Problem der Kompaktkameras.

Das wärs doch: Kompaktkamera mit 70mm 1:2.8 Objektiv... Wäre so etwas wie 400mm 1:2.8... entspricht aber leider nur 400mm 1:17!
...

Ich glaube der Vergleich mit den Kompaktkameras hinkt, da wir ja nun beim gleichen Sensor, mit gleicher Pixelgröße bleiben. Hier bleibt es beim gleichen Zerstreuungskreisdurchmesser.

Gruß Heiko

 

[UnclePat]

Ich glaube der Vergleich mit den Kompaktkameras hinkt, da wir ja nun beim gleichen Sensor, mit gleicher Pixelgröße bleiben. Hier bleibt es beim gleichen Zerstreuungskreisdurchmesser.

Gruß Heiko

Warum bleiben wir beim gleichen Sensor? Wenn ich ein Bild mit KB-Sensor aufnehme und dann einen 2-fach Crop mache, habe ich doch das gleiche Ergebnis wie mit einem FT-Sensor. Da hat Pixelgrößer gar nichts mit zu tun, und Zerstreuungskreis erst wieder bei der späteren Vergrößerung.

 

[UnclePat]

Erstmal Danke für deine Erklärung, so ist mir das auch geläufig

aber
"
50 mm + Blende 5,6 + Software-Crop 1:2 <=> 100 mm + Blende 5,6 haben unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe"

Stimmt demnach doch nicht, und darauf bezog ich mich!

Doch das stimmt, da das Bild, d.h. das physikalische Bild des Gegenstandes auf der Sensorebene (vor irgendwelcher Vergrößerung am Monitor oder auf dem Abzug) ist bei 100mm größer. Bei 50mm und 2-fach Crop habe ich vielleicht am Ende die selbe Größe auf dem fertigen Abzug/Monitoranzeige, aber das Originalbild war eben kleiner. Und nur darauf bezieht sich der Abbildungsmaßstab und alle damit verknüpften Parameter wie Schärfentiefe.

und
"Eine Aufnahme bei 55 mm bei Blende 5,6, von der 50% der Bildbreite und 50% der Bildhöhe verwendet werden, entspricht vom Bildaufbau genau einem 110 mm-Objektiv bei Blende 11"

Auch nicht zumindest ändert sich die Blende nicht.

Gruß Heiko

Die Blende ändert sich wie gesagt ja auch nicht, aber der Schärfeverlauf ist so, als wäre das Bild mit Blende 11 bie 110mm aufgenommen (den unterschiedlichen Z-Kreis jetzt mal außenvorgelassen)

 

[Heinimann]

Warum bleiben wir beim gleichen Sensor? Wenn ich ein Bild mit KB-Sensor aufnehme und dann einen 2-fach Crop mache, habe ich doch das gleiche Ergebnis wie mit einem FT-Sensor. Da hat Pixelgrößer gar nichts mit zu tun, und Zerstreuungskreis erst wieder bei der späteren Vergrößerung.

Es geht hier doch um die Frage 50mm + 1:2 Crop = 100mm ?

Also bleibe ich doch beim gleichen Sensor, oder?

Und ja wenn ich ein Bild mit KB-Sensor aufnehme und dann einen 2-fach Crop mache habe ich das gleiche ergebniss wie mit einem FT-Sensor, auch den gleichen Tiefenschärfe eindruck.

Also warum hat der 50mm +1:2 Crop einen größeren Tiefenschärfeberich wie eine Aufnahme bei 100mm ? Auch hier sollte sich doch kein unterschied bemerkbar machen?

Gruß Heiko

P.S.
Ich beziehe mich auf das entgültige Resultat, also z.B. ein 10*15 ausdruck

 

[Brobald]

Nimm dir bloß nicht das 55-200!

Also ich habe mit dem Objektiv schon viele gelungene Fotos gemacht. Wahrscheinlich ist es deutlich schwächer als das 70-200 4L (das ich noch nicht benutzt habe), aber zum Einstieg in die Tele-Welt finde ich es durchaus geeignet.

 

[UnclePat]

Es geht hier doch um die Frage 50mm + 1:2 Crop = 100mm ?

Also bleibe ich doch beim gleichen Sensor, oder?

Und ja wenn ich ein Bild mit KB-Sensor aufnehme und dann einen 2-fach Crop mache habe ich das gleiche ergebniss wie mit einem FT-Sensor, auch den gleichen Tiefenschärfe eindruck.

Damit hast du doch eigentlich deine obige Frage selbst beantwortet. Natürlich bleibt es beim gleichen Sensor, aber man schneidet doch den Rand weg, so dass er genauso groß wäre wie ein FT-Sensor.

Also warum hat der 50mm +1:2 Crop einen größeren Tiefenschärfeberich wie eine Aufnahme bei 100mm ? Auch hier sollte sich doch kein unterschied bemerkbar machen?

Gruß Heiko

P.S.
Ich beziehe mich auf das entgültige Resultat, also z.B. ein 10*15 ausdruck

Vergleiche doch mal ein Bild von Olympus mit FT mit 50mm bei Blende 4 mit einem Bild einer 5D mit 100mm bei Blende 4 vom gleichen Standpunkt.

Du wirst mir zustimmen, dass der Bildauschnitt gleich ist. Gleichzeitig ist die Schärfentiefe des FT-Bildes größer als beim 5D-Bild. 50mm ist und bleibt 50mm, auch wenn ich das Bild am Ende beschneide.

Die Verminderung der Schärfentiefe durch stärkere Vergößerung des FT-Bildes wird durch die höhere Brennweite bei KB deutlich überkompensiert.

 

[Heinimann]

Ich glaube der Vergleich mit den Kompaktkameras hinkt, da wir ja nun beim gleichen Sensor, mit gleicher Pixelgröße bleiben. Hier bleibt es beim gleichen Zerstreuungskreisdurchmesser.

Gruß Heiko

Warum bleiben wir beim gleichen Sensor? Wenn ich ein Bild mit KB-Sensor aufnehme und dann einen 2-fach Crop mache, habe ich doch das gleiche Ergebnis wie mit einem FT-Sensor. Da hat Pixelgrößer gar nichts mit zu tun, und Zerstreuungskreis erst wieder bei der späteren Vergrößerung.

Es geht hier doch um die Frage 50mm + 1:2 Crop = 100mm ?

Also bleibe ich doch beim gleichen Sensor, oder?

...

Damit hast du doch eigentlich deine obige Frage selbst beantwortet. Natürlich bleibt es beim gleichen Sensor, aber man schneidet doch den Rand weg, so dass er genauso groß wäre wie ein FT-Sensor.
....

Also irgendwie reden wir einander vorbei.

Gruß Heiko

 

[Yasir]

Ich möchte euch mal vom Dilemma erlösen Mein Experiment vorhin hat für Verwirrung gesorgt glaube ich

Ich habe gezeigt das der Hintergrund gleich unscharf ist aber durch die andere Perspektive habe ich bei 140mm einen viel größeren Hintergrund als bei 28mm und das hätte, wenn die Schärfentiefe wirklich gleich geblieben wäre bedeutet, dass mein Hintergrund mit 140mm schärfer erscheinen sollte, weil es ja auch größer ist, doch das dem nicht so, sie ist eindeutig unschärfer und genau um den Faktor wie der Hintergrund vergrößert wurde.

Links: 28mm, Mitte: 140mm, Rechts: Hintergrund von beiden auf die gleiche Größe skaliert.

 

[Heinimann]

Hallo,

möchte mich denn auch nochmal zu wort melden!
Ich lag Falsch.
Ich habe mir mal die Formel zur Berechnung der Tiefenschärfe (genauer des Nahpunktes) angeschaut, und hier spielt die Brennweite mit.
Also

dn = ( f^2 (m+1) )/ (f m + k z)

f Brennweite
m Abbildungsmaßstab
k Blende
z Zerstreungskreisdurchmesser

Im Makrobereich (m=1) ist der Einfluss von f aber sehr gering, daher hatte ich im Versuch, nahezu identische Schärfeausdehnungen.

Ein vergleich mit FT oder noch kleineren Sensoren hinkt IMHO aber immer noch, da sich hier noch z ändert.

Gruß Heiko

 

[Hoogo]

Zur Tiefenschärfe ist mir noch eine etwas abwegigere Eselsbrücke eingefallen:
Mal den Blickwinkel wechseln und vom anvisierten Ziel in Richtung Kamera sehen. DA glotzt einen ja dann das Objektiv mit seiner Blende an. Wenn aus der Perspektive 2 Blenden gleich groß aussehen, dann hat man auch die gleiche Tiefenschärfe, egal, wie weit weg, wieviel Brennweite oder welche Blendenzahl das Objektiv da gerade eingstellt hat.
Und ein Gegenstand, der im Weg ist, muß mindestens die Blende aus diesem Blickwinkel komplett verdecken können, um auf dem Foto nicht komplett durchscheinend zu sein.

 

[Ausloeser]

Die Schärfentiefe ist auch keine andere wie wenn man es gleich mit einem Tele aufgenommen hätte !!!
Es ändert sich die Auflösung !!!

Wenn 's jemanden interessiert erklär ich wieso

Na dann: Die Größe des maximalen Zerstreuungskreises Z kann man abhängig von der Sensorgröße und der Mpix Zahl berechnen (siehe auch hier http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm)
Wenn man nun die Sensorgröße als konstant annimmt, dann sinkt die maximale Zerstreuungskreisgröße Z mit zunehmender Megapixelanzahl. Die Schärfentiefe sinkt also.

Je größer aber nun die Megapixelanzahl ist, desto mehr virtuelle Brennweite durch Ausschnitte kann man machen. => Die Schärfentiefe sinkt mit zunehmender Vergrößerung.

Beispiel:

FF-Test mit Zollstock:

Das Bild wird nun angesehen mit 25% Vergrößerung und dann mit 100% Vergrößerung.
Bei welchem Bild ist der Schärfebereich größer ???

Gruß Peter

 

[Heinimann]

Hallo,
du vergisst die verschieden Brennweiten.

Gruß Heiko

 

[UnclePat]

Hallo,

möchte mich denn auch nochmal zu wort melden!
Ich lag Falsch.
Ich habe mir mal die Formel zur Berechnung der Tiefenschärfe (genauer des Nahpunktes) angeschaut, und hier spielt die Brennweite mit.
Also

dn = ( f^2 (m+1) )/ (f m + k z)

f Brennweite
m Abbildungsmaßstab
k Blende
z Zerstreungskreisdurchmesser

Im Makrobereich (m=1) ist der Einfluss von f aber sehr gering, daher hatte ich im Versuch, nahezu identische Schärfeausdehnungen.

Ein vergleich mit FT oder noch kleineren Sensoren hinkt IMHO aber immer noch, da sich hier noch z ändert.

Gruß Heiko

Da stimme ich dir zu. Das mit dem Zerstreuungskreisdurchmesser habe ich ja schon geschrieben.

Trotzdem halte ich den Vergleich von FT und 2-fach Crop für richtig, da sich beim croppen ja auch der Z-Kreis ändert.

 

[UnclePat]

Na dann: Die Größe des maximalen Zerstreuungskreises Z kann man abhängig von der Sensorgröße und der Mpix Zahl berechnen (siehe auch hier http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm)
Wenn man nun die Sensorgröße als konstant annimmt, dann sinkt die maximale Zerstreuungskreisgröße Z mit zunehmender Megapixelanzahl. Die Schärfentiefe sinkt also.

Je größer aber nun die Megapixelanzahl ist, desto mehr virtuelle Brennweite durch Ausschnitte kann man machen. => Die Schärfentiefe sinkt mit zunehmender Vergrößerung.

Beispiel:

FF-Test mit Zollstock:

Das Bild wird nun angesehen mit 25% Vergrößerung und dann mit 100% Vergrößerung.
Bei welchem Bild ist der Schärfebereich größer ???

Gruß Peter

In meinem Bild der Fotografie hat die Pixelanzahl nichts mit dem Z-Kreis zu tun. Was soll sich denn am fertigen Bild an der Schärfentiefe ändern, wenn zwei Sensoren unterschiedliche Pixeldichten haben?