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F/Z Technische Frage zum AF und zur fps-Fähigkeit „alter“ „Super“-Teles an DSLM

Thoma2008

Themenersteller
Hallo, mal eine Frage an die Technikbegeisterten

Die Z9 wurde als Produktentwicklung angekündigt. Sie soll mit der Sony Alpha A1 (und vielleicht auch der Canon R1) +/- gleichziehen. Dementsprechend soll sie höhere fps haben und einen besseren AF (was immer das auch heißen mag: schneller, genauer oder beides?). Ich würde gerne in dieem Thread nicht die Kamera, sondern die Anforderungen, die an die Objektive gestellt werden beleuchten. Es wird ja bei den neuen Kameras mit immer höheren fps und schnellerem AF geworben. Können die "alten" Objektive da mithalten? Konkret: Ich frage das, um herauszufinden, ob die potentiellen neuen Spezifikationen der Z9 derzeit (für mich) mehr fürs Quartett sind oder auch praktische (hohe) Relevanz haben, OHNE dass neue Tele-Objektive (400, 500, 600 mm) angeschafft werden müssen.

Ich betrachte das Ganze erst mal aus meiner Sichtweise mit den Nikon AF-S 400/2.8 und 600/4 VR. Gerne kann diese aber mit den Infos zu 500 mm und den neueren FL-Objektiven ergänzt werden.


Eine Bitte: Die soll KEIN Spekulationsthread werden (schon gar nicht über die Z9!), sondern ein Technik-Thread. Wer also kein „hartes“ Wissen zu diesem Thema hat, sollte sich eher auf das Mitlesen beschränken, als irgendwelche Theorien/Behauptungen rauszuhauen. Schön wäre es natürlich, wenn für Informationen auch immer gleich ein Link zur Verfügung gestellt wird. Falls es diese Information nicht geben sollte, dann bleibt dies halt ein "Ein-Beitrag-Thread" der in den Archiven des Forums seine letzte Ruhe finden wird.... Fragen zum Thema sind natürlich immer willkommen!

Die Auflösung der Objektive möchte ich mal außen vor lassen da nicht bekannt ist, welche Auflösung die Z9 bekommt. Ob ein Konverter als Einschwenkkonverter eingebaut wird, sollte hier auch nicht Thema sein. Also in diesem Thread bitte rein auf fps und AF eingehen.​



fps:
Meine alten Objektive haben eine mechanische Blendensteuerung. Sie sind also eher langsam und ungenau bei der Übertragung Kamera=> Blende. Da ich bei diesen Objektiven zu > 90% mit Offenblende fotografiere, erwarte ich keine Beeinträchtigung der fps durch eine mechanische Blendensteuerung da die Blende auch bei DSLM immer offen ist, wenn ich offen fotografieren möchte. Ist das richtig? Oder habe ich da etwas übersehen?
Aber wenn ich z. B. bei Singvögeln im Nahbereich auf z. B. 8 abblenden möchte um die entsprechende Tiefenschärfe zu erhalten, wird es relevanter. Wenn ich abblende, sehe ich der D5 mit 12 fps öfters mal (leichte) Helligkeitsunterschiede die für mich darauf hinweisen, dass hier evt. schon nahe der Grenze der Blendeneinheit gearbeitet wird. Gibt es Angaben bis zu welchen fps die Blendensteuerungen der alten Objektive an DSLRs funktionieren? Z. B. wenn eine Blendenstufe abgeblendet wird bis 12 fps, wenn zwei Blendenstufen abgeblendet wird bis 10 fps etc.. Soweit ich das mitbekommen habe, war das ja schon ein Argument für die elektromagnetische Blendensteuerung bei den FL-Objektiven.

Soweit ich verstanden habe, wird bei den DSLM (zumindest bei den Nikon Z6/7 und somit vielleicht auch bei der Z9 bei Arbeitsblende oder bis 5.6 fokussiert (je nachdem was niedriger ist) => somit sollte üblicherweise die Zeit die die Blende von der Messung zur Arbeitsblende auch bei den alten Objektiven mit mechanischer Blendensteuerung eine geringere Rolle als bei DSLR spielen. Ist das korrekt? Oder habe ich da was übersehen? Somit sollte eine neue DSLM bei hohen fps unkritischer mit der Blendenfunktion als eine D5/D6 sein. Korrekt?


AF:
Hier stellt sich für mich die Frage, wie die AF-Einheiten im Objektiv angesteuert werden und wie sie reagieren.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass bei einer DSLR und AF-S ein Signal gesendet wird, das die AF-Einheit dann ausführt ohne dass es ein Korrektursignal gibt wenn der AF Motor die avisierte Position erreicht hat um nboch einemal genau "nachzufokussieren".
Bei AF-C muss die Fokustaste ja gedrückt sein, aber mit welcher Frequenz wird dann der AF nachgestellt?
Wie erfolgt das bei DSLM? Bis zu welcher Frequenz können die AF-Signale objektivseitig verarbeitet werden? Bei z. B. 30 fps muss die Frequenz ja zumindest 30 Hz betragen. So weit ich weiss arbeiten einige EVF ja mit 120 bzw. 240 Hz. Ist das auch die/eine Frequenz für den AF?

Falls noch eine "Feinkorrektur" zwischen zwei Aufnahmen erfolgen sollte, halt entsprechend höher. Gibt es da entsprechende Angaben wie viel Information die "alten" Objektive verarbeiten/umsetzten können? Oder ist das kein Thema weil sowieso nicht limitierend?

Sind die AF-Einheiten der "alten" Objektive für diese stärkeren (?) Belastungen (z.B. schnelleres Anfahren und Stoppen bei höherer fps) ausgelegt?

Was wird der Flaschenhals bei dem AF sein? Die Kamera oder das Objektiv?

Ich denke, dass wird situationsbedingt sein. Geschwindigkeit einmal den Entfernungsbereich durchzufahren vs. kleinere präzise Schritte zu machen, um z. B. einen Vogel im Flug zu verfolgen, wie z. B. bei der Problematik des 200-500 das als schnarchlangsam verschrien ist, aber durchaus den Fokus sauber hält, wenn es einmal "zugebissen" hat und der Vogel nicht im Nahbereich auf einen zukommt. - Das 200-500 soll aber nicht Thema sein. Ich erwähnte es nur zur Illustration. Vielleicht ist das auch komplett falsch...:D


Ich freue mich darauf über die Objektive zu lernen!

Gruss
Thomas
 

Eine Bitte: Die soll KEIN Spekulationsthread werden (schon gar nicht über die Z9!), sondern ein Technik-Thread. Wer also kein „hartes“ Wissen zu diesem Thema hat, sollte sich eher auf das Mitlesen beschränken, als irgendwelche Theorien/Behauptungen rauszuhauen.​

Und wer glaubst Du hat Wissen, wie die Teles sich an der Z9 verhalten werden :confused: Warte es ab, leih Dir eine und probier es aus. Aber verbiete mit Deinem Wunsch nach Mutmaßungen hier niemandem den Mund, den Du vorher zu Mutmaßungen ermunterst.

Mein Vorschlag: Entweder Spekulationsthread oder zu machen.
 
Hi Thomas,

also bezüglich der eingangs angesprochenen großen Frage wie es sich je nach Kombination mit den fps verhält kann ich nur sagen, da hat das Objektiv durchaus auch einen Einfluss drauf. Und ggf. auch welche Blende man gerade eingestellt hat (die Bewegung der Blende benötigt ja auch eine gewisse Zeit).
Ich müsste suchen an welcher Stelle genau es war, bin mir aber ziemlich sicher ein Sternchen mit dementsprechendem kleingedruckten Hinweis schon in der einen oder anderen Bedienungsanleitung gelesen zu haben. Bin mir gerade unsicher ob da nicht sogar noch der VR als Einflussfaktor erwähnt wurde.
Wenn ich es noch finde reiche ich die Quelle nach.
Vielleicht weiß es ja inzwischen auch jemand anderes.

Konkret ist mir das Thema in Erinnerung wegen der elektromagnetischen Steuerung der Blende bei den Linsen der "E FL" Generation wohingegen bei den "G" ja tatsächlich ein mechanischer Hebel agiert für die Blende.
Letzterer bzw. die ganze damit verbundene Mechanik ist ab einer gewissen Bildrate halt nicht mehr gleichzeitig präzise und schnell genug verglichen mit der elektromagnetischen Blendensteuerung. Das war wohl auch der Beweggrund letztere einzuführen.


Bezühlich den tieferen Details was die AF-Steuerung angeht kann ich mich auch nur neugierig fragend einreihen. Wobei da sicher ab einem gewissen Punkt eh niemand hier mehr etwas sicher richtiges beisteuern können wird, da müsste man dann schon irgendeinen Nikon Ingenieur aus dem entsprechenden damit befassten Team fragen.
Ich habe den Verdacht, dass die Kommunikation aus welchem Grund auch immer bei einem adaptierten F-Tele an einer Z-Kamera nicht ganz so harmonisch funktioniert oder es sonst irgendwie Beschränkungen gibt die technisch bedingt sind. Anders kann ich mir die vergleichsweise lahme Performance des AF vom 600FL (aber auch jedem anderen Supertele der FL oder G Baureihe) an einer der aktuellen Z-Kameras im direkten Vergleich gegen eine aktuelle top D(6/5/850/500) beim besten Wille nicht erklären!

Mein 600FL fokussiert an der Z6 gefühlt sogar minimal langsamer als das 200-500VR seinerzeit an der D500 gelaufen ist! Dazu kommt noch die ärgerliche Tatsache, dass es viel öfter am Ziel vorbei fährt und "pumpt" was an den halbwegs aktuellen top DSLR nicht mal ansatzweise so stark zu bemerken ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich nehme an, dass die D6 weiterhin einen schnelleren AF haben wird als die kommende Z9. Insofern stellt sich die Frage mit höheren Anforderungen an die Geschwindigkeit der Objektive nicht.

Meine alten Objektive haben eine mechanische Blendensteuerung. Sie sind also eher langsam und ungenau bei der Übertragung Kamera=> Blende.
Solange der Blendenhebel nicht verbogen ist, macht das in der Praxis keinen Unterschied zu einer elektronischen Blende. Auch bei einer elektronischen Blende muss die Information in eine mechanische Bewegung umgesetzt werden. Der Unterschied ist lediglich, dass das im Objektiv statt in der Kamera geschieht.

Der Vorteil der elektronischen Blende dürfte in den geringeren Herstellungskosten liegen. Bewegliche mechanische Bauteile sind teurer als reine Elektronik.
 
Eine Bitte: Die soll KEIN Spekulationsthread werden (schon gar nicht über die Z9!), sondern ein Technik-Thread. Wer also kein „hartes“ Wissen zu diesem Thema hat, sollte sich eher auf das Mitlesen beschränken, ...
Es gibt kein hartes Wissen darüber ob alte Supertele mit dem AF und Bildrate der Z9 mithalten können weil es keine Z9 gibt. Der Thread kann im Grunde zu.
Die E-Supertele machen bei den 14fps der D6 definitiv keine Probleme, nie welche gesehen, nie von Kollegen gehört. Das alte 500/4 und 200/2 haben jahrelang bis zu 11fps an meiner D3 gut funktioniert, Helligkeitsvariationen waren dabei sicher messbar aber traten nie praxisrelevant auf.
Wie das an der Z9 aussieht kann ich Dir sagen wenn Nikon die Z9 ausliefert.

Wieviel fps theoretisch mit welcher Blende möglich wären lässt sich über deren Schliesszeit leicht abschätzen, klingt interessant und vielleicht messe ich das an ein paar Objektiven einmal.

Da ich bei diesen Objektiven zu > 90% mit Offenblende fotografiere, erwarte ich keine Beeinträchtigung der fps durch eine mechanische Blendensteuerung da die Blende auch bei DSLM immer offen ist, wenn ich offen fotografieren möchte. Ist das richtig?
Ja, Offenblende eingestellt bedeutet immer Blende offen. Ob das dann höhere Bildraten zulässt als stark abgeblendet oder nicht ist eine Frage der Umsetzung einer eventuellen fps-Limitierung in der Firmware.


Soweit ich verstanden habe, wird bei den DSLM (zumindest bei den Nikon Z6/7 und somit vielleicht auch bei der Z9 bei Arbeitsblende oder bis 5.6 fokussiert (je nachdem was niedriger ist) => somit sollte üblicherweise die Zeit die die Blende von der Messung zur Arbeitsblende auch bei den alten Objektiven mit mechanischer Blendensteuerung eine geringere Rolle als bei DSLR spielen. Ist das korrekt? Oder habe ich da was übersehen? Somit sollte eine neue DSLM bei hohen fps unkritischer mit der Blendenfunktion als eine D5/D6 sein. Korrekt?
Unter der Voraussetzung dass der FTZ genauso schnell wie das Hebelchen an der D5/D6 sei ist das korrekt. Müsste jemand mit einer Z6II testen, meine 7II schafft keine 14fps.
Einzige Ausnahme, bei AF-S und zu wenig Licht machen die II Modelle zum Fokussieren auf.

AF:
Hier stellt sich für mich die Frage, wie die AF-Einheiten im Objektiv angesteuert werden und wie sie reagieren.
Logikanalysator nehmen und auf den Bus sehen, dann hast Du zumindest die Ansteuerung. Selbst habe vor vielen Jahren gemacht, aber leider für EF und nicht F.


Ich meine mal gelesen zu haben, dass bei einer DSLR und AF-S ein Signal gesendet wird, das die AF-Einheit dann ausführt ohne dass es ein Korrektursignal gibt wenn der AF Motor die avisierte Position erreicht hat um nboch einemal genau "nachzufokussieren".
Möglich aber sehr unwahrscheinlich dass AF-S open loop arbeitet. Alle Beobachtungen an meinen (D)SLR zeugen vom Gegenteil, bei sehr wenig Licht ist der "Korrekturschritt" teilweise ganz gut zu sehen/hören.

Bei AF-C muss die Fokustaste ja gedrückt sein, aber mit welcher Frequenz wird dann der AF nachgestellt?
Wird zwischen den unzähligen möglichen Objektiv/Kamera/Licht Kombinationen grob schwanken, wenn es für Dich relevant sein soll musst Du es selbst an Deinem Equipment messen (lassen).


Sind die AF-Einheiten der "alten" Objektive für diese stärkeren (?) Belastungen (z.B. schnelleres Anfahren und Stoppen bei höherer fps) ausgelegt?
Eine D6 treibt das Objektiv um keinen Deut langsamer als eine Z6II, im Gegenteil. Das halten sie aus, alles Weitere wäre Spekulation. Worauf die Objektive genau ausgelegt sind weiss niemand ausserhalb Nikons.
Es gibt keinen Grund weshalb der Ringmotor eines AF-S an einer Z schneller anfahren/stoppen können sollte als an einer D. Öfter vielleicht, schneller nicht.


Solange der Blendenhebel nicht verbogen ist, macht das in der Praxis keinen Unterschied zu einer elektronischen Blende.
Je höher die Bildrate, bzw. je schneller die Blende bewegt werden muss, umso höher wird der, sehrwohl vorhandene, Unterschied. Elektromagnetische Direktsteuerung ist deutlich schneller und genauer.

Der Vorteil der elektronischen Blende dürfte in den geringeren Herstellungskosten liegen. Bewegliche mechanische Bauteile sind teurer als reine Elektronik.
Die bedeutensten Vorteile sind die geringeren bewegten Massen und höheren möglichen Kräfte.
Die Blende wird stets von einer Feder geschlossen gehalten und über den Hebel an der Kamera nur aufgedrückt. Diese Federn sind nicht sonderlich stark, der objektivseitige Hebel von Bajonett bis zur Blendeneinheit bei den Supertele relativ lang. Ein Solenoid direkt an der Blendeneinheit selbst bewegt weniger Gewicht, ermöglich deutlich höhere Kräfte und damit Beschleunigungen und hat kaum Hebel, Umlenkmechanismen, etc. mitzubewegen. Das bietet weit mehr Geschwindigkeit und Flexibilität.
 
Solange der Blendenhebel nicht verbogen ist, macht das in der Praxis keinen Unterschied zu einer elektronischen Blende.
Der Blendenhebel hat einen viel zu kurzen Weg um präzise zu sein. Allein das Drehspiel im Bajonett sorgt für Ungenauigkeit.

Man konnte/wollte seinerzeit nicht anders, weil man die alten Objektive vor AIS weiterverwenden wollte. Das Problem ist also nicht die mechanische Übertragung an sich, sondern die Rückwärtskompatibilität.
 
Die Blendensteuerung vom FTZ ist klar langsamer als die von den DSLRs, ist aber egal, weil 1.) wird bis f5.6 eh immer Arbeitsblende eingestellt und 2.) wird bei H+ nicht aufgeblendet zwischen den Aufnahmen, d.h. solange man den Auslöser bei H+ gedrückt hält, bleibt die Arbeitsblende drin. Möglicherweise mit Konsequenzen für den AF. Bei H wird auf/abgeblendet (5.5 fps).

Das Verhalten mit 24-70/4S ist btw. identisch. Scheint also nicht FTZ-spezifisch zu sein.

Die Geschichte von wegen "AF-S misst nur einmal und ist dann Open-Loop" halte ich seit jeher für eine absolute mär. Ultraschallmotoren sind keine Schrittmotoren und ohnehin geht die Messung wie weit der Fokus raus ist mit den Phasen-Sensoren nur in einem engen Bereich. Bei dem alten Schraubenziehersystem kann das ohnehin nicht funktionieren. Open-Loop AF würde nur gehen, wenn 1.) der AF-Motor eine exakt definierte Strecke fahren kann 2.) man exakt weiß, wie weit zu fahren ist was man nur wissen kann wenn man 3.) genau weiß, wie viel zum Fokus fehlt und 4.) wo der Fokus gerade steht, damit man ausrechnen kann, wie weit man fahren muss (von 3871 mm auf 3900 mm ist es viel weniger Bewegung als von 421 mm auf 479 mm).

AF-S: System hört auf zu Regeln, sobald Fokus erreicht wird.
AF-C: System regelt permanent.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Eine kurze Rückmeldung von mir. Ich bin derzeit zeitlich etwas knapp, habe aber fleissig mitgelesen!

Vielen Dank noch einmal für Euren detailierten Input gerade hinsichtlich AF! (y)(y)

Gruss
Thomas
 
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