krötenblender
Themenersteller
Hallo,
mir geht es hier um die Fortführung einer Diskussion über das Summilux 35mm ASPH. FLE (Leica 11663 bzw. 11675 in silber) und über die Bedeutung von Reviews und ihren Kriterien, nach denen Urteile gefällt werden - und wie sie gefällt werden. Ich möchte das Thema ausdrücklich breit aufstellen. Mir ist es vollkommen recht, wenn dabei auch über Reviews zu anderen Objektiven diskutiert wird und die Meinungen zu einem Review oder zu einem Objektiv aus einem Review völlig auseinander gehen. Die Frage, um die es geht ist auch, wie man zu seinem Ergebnis kommt und wie man mit den Meinungen umgeht. Auch wenn ich mich hier sehr auf eine Meinung und ein Review stürze, sind die Überlegungen dazu allgemein gemeint und ich könnte sie ebenso gut auf andere Reviews beziehen. Die zitierten Thread-Beiträge sind hier nur der Aufhänger für einen Thread zu einem Phänomen, das ich mir öfters durch den Kopf geht.
Das folgende ist ein Zitat aus dem Thread Welches günstige 35 - 40 mm für M240 - wo ich eine andere Meinung vertrete, wie ein anderer Forums-Teilnehmer hier. Los gehts etwa bei Posting 38ff. Dazu eine Antwort von mir auf Posting 41: In grau vorneweg meine Teile, weil die beim Zitat nicht mehr mit auftauchen.
Zum Vergleich habe ich noch fünf andere Reviews angeklickt (nicht ausgesucht, sondern einfach was halt zusammen mit Deiner so auf der ersten Google-Seite aufgetaucht ist) und auch gelesen und kann Deine Einschätzung dort nirgendwo wiederfinden.
Wie gesagt, ich habe fünf zufällig ausgewählt, die mir auf der ersten Seite bei der Google-Suche so ins Auge gefallen sind, ohne aufs Datum zu achten. Daher hier nachgeholt:
Jedes davon also neuer als Deins, so dass Dein Argument hier nicht zieht. Das von Ming Thein habe ich nicht gelesen, obwohl ich tatsächlich relativ viel von seinen Reviews halte. Das Zeiss Distagon, das Du bedeutend besser findest und bei dem ich Dir zumindest zustimme, dass es ein erstklassiges Objektiv ist, erschien 2014, glaube ich. So dass alle Reviews Jahre nach dem sicher naheliegendstem Konkurrenten des FLE erschienen sind. Das FLE selber ist von 2010.
Also: Nein, ich hatte das zugegebener Maßen nicht in meine Überlegungen einbezogen (nicht gut...), aber zufällig passt es halt doch.
aber ich glaube, bei dem FLE ist irgendwas schief gegangen bei Dir.
Lieber Bastian, ich glaube, da hast Du was falsch verstanden und ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Wenn das so ist, und Du Dich zu recht persönlich angegriffen fühlst, bitte ich um Verzeihung. Gemeint habe ich nicht dass bei Dir persönlich was schief ist, sondern bei dem FLE-Exemplar, das Du zum Testen bei Deinem Review hattest, daher "bei dem FLE ist irgendwas schief gegangen"
Der Grund, warum ich das vermute (und mindestens ein Kommentator bei den User-Reaktionen Deines Reviews ja auch), ist dass es so vollkommen meinem Erfahrungswert widerspricht und in vielen Aspekten auch denen praktisch aller anderen Reviewer, die ich heute spontan ausgesucht habe und anderer Reviews, die ich seit ich es mir das erste Mal zugelegt habe, gelesen habe. Da Du sonst nur selten radikal von der Mainstream-Meinung in Deinen Reviews abweichst, halte ich hier ein schlechtes Exemplar für wahrscheinlicher als dass alle Exemplare des FLE korrekt durch Dein Review beschrieben werden.
Ich denke, Roger Cicala, der Gründer von Lensrentals ist vielen als eine echte Autorität bei der objektiven Messung von Objektiv-Eigenschaften sowie durch seinen hervorragenden technischen Blog bekannt. Er hat eine ziemlich eindeutige Meinung zu Serienstreuungen und schlechten Exemplaren. Wenn man sich seine Argumentation ansieht, scheint es mir unwahrscheinlich, dass Deine scheinbar sehr schlechten Erfahrungen eine echte Serieneigenschaft sind, wenn so viele andere Reviewer das harsche Urteil nicht teilen. Dazu kommt Dein Hinweis, dass das von Dir getestete Exemplar mehrfach bei Leica beim Service war, weil es offenbar nicht so gut wie angepriesen war. Wahrscheinlicher klingt hier der seltene Fall eines wirklich schlechten Exemplars.
Diese Beobachtung führt dazu, dass wenn ich Reviews als Entscheidungshilfe lese, ich versuche, möglichst viele zu lesen und dabei darauf zu achten, dass positive und negative Reviews sich in etwa die Waage halten. Die einzelnen lassen sich dann im Gesamtbild als unterschiedlich plausibel einordnen.
In Deinem Review schreibst Du, dass Du das Objektiv nur eine Woche dafür zu Verfügung hattest, während Du üblicherweise 3-4 Wochen mit einem Objektiv verbringst. Nun weiß ich nicht, wie intensiv Du das Objektiv in der Zeit genutzt hast. Aber eine Woche scheint mir jedenfalls für ein solches Review recht kurz. Zumindest ein paar der oben gelisteten Reviewer haben das Objektiv Jahre lang genutzt, bevor sie ihr Urteil aufgeschrieben haben. Zugegeben, manchmal ist einem ein Objektiv spontan unsympathisch und man wird einfach nicht damit warm, hatte ich selber schon recht oft - wir kennen einige Objektive, bei denen wir da einer Meinung sind, denke ich. Und dann weiß man eben, dass es nix wird damit. Aber das ist eben dann kein objektives Urteil, dass das Objektiv gar nichts taugt.
Die Reviews, die ich verlinkt habe, haben Beispielbilder. Dabei sind die Bilder mit Leica-Kameras gemacht, also damit, wofür das Objektiv gemacht ist. Alle Deine Bilder in Deinem Review sind, sofern ausgezeichnet, mit einer Sony Alpha gemacht, die einen völlig anderen Sensorstack hat. Also ja, Fakten lieferst Du sicher, aber fraglich ist, wie relevant die sein können, wenn man jenseits der Spezifikation testet. Ich denke, native Objektive sind für praktisch jedes System die beste Wahl (wenn es sie da gibt). Wenn die optischen Qualitäten also der Schwerpunkt bei einem Review sind, macht es nur dann Sinn, wenn solche Rahmenbedingungen auch befolgt werden. - Das Reply hast Du so ähnlich auch von anderen Nutzern zu Deinem Review in der Diskussion darunter bekommen. Ich denke, das ist relevant, wenn man versucht, sich zu einem Objektiv anhand von Reviews ein Urteil zu bilden. Ich selber hatte das FLE 2013, als ich es das erste Mal besaß auch an Olympus mFT adaptiert - Katastrophe...
Was diesen speziellen Fall betrifft, habe ich tatsächlich auch selber tausende (tatsächlich) von Bildern mit diesem Objektiv in meinen Katalogen gemacht, und diese mit nicht ganz so vielen verglichen, die ich mit anderen Rangefinder 35ern gemacht habe. Also ich liefere hier zwar keine Beispiele, weil ich nicht so der Fan von Bilder in Foren stellen bin und mein eigener Fotoblog privat ist. Aber Deinen Rat habe ich schon vorab befolgt. Ein paar der Objektive, die mir gerade einfallen, die ich zum Vergleich hatte (und jedes davon habe ich selber gekauft, manche mehr als nur ein Mal und sie dann Monate lang benutzt, also keine kurzen Test-Runs für Reviews durchgehauen, sondern echte Nutzung im Alltag): Voigtländer Nokton Classic 1,4 (Version 1, MC), Voigtländer Ultron 2.0 (das neue), Zeiss Distagon ZM 1,4 und Biogon 2.0, 7Artisans F2 und andere Nicht-Rangefinder 35er.
Fakten werden gerne mit Wahrheit verwechselt.
Das mag schon sein, ist es aber nicht. Fakten alleine sind eben nicht die Wahrheit, ganz allgemein nicht und auch bei Objektiv-Reviews nicht. Fakten werden gerne selektiv benutzt und je nach gewünschtem Ergebnis gewichtet. Vergleichen wir das VC Nokton mit dem Zeiss Distagon: Das Nokton ist kleiner und leichter und billiger. Es hat einen Fokustab, während das Distagon einen komischen Gnubbel hat. An meiner damaligen Oly Pen-Irgendwas war es hervorragend balanciert, während das Zeiss da fast den Mount rausreißt. Usw. - Alles Fakten. Ist das Nokton das bessere Objektiv? Wir sind uns beide einig, weiß ich, dass wir das Zeiss um Klassen besser finden. Kann das Nokton u.U. vielleicht dennoch für jemanden das bessere Objektiv sein? (unabhängig vom Preis) Ich denke schon. Objektiv kann man Messwerte vergleichen, aber die Auswahl, welche Werte man wie vergleicht und welche Gewichtung man ihnen hinterher in der Beurteilung dann zuweist, erzeugt aus diesen Fakten keine Wahrheit, sondern eine Meinung,
Ja, na ja, vielleicht ist das wahr unabhängig von Deinem restlichen Urteil. Fast 5k für ein mechanisches Objektiv ist schon eine Nummer. Andererseits frage ich mich halt immer, ob das bei Leica ein sinnvolles Kriterium ist. Selbst wenn man den Preisaufschlag durch den Markennamen abzieht, wäre es vermutlich kaum billiger. Das liegt an Leicas Produktionsmethoden, einem nicht unwesentlichen Teil der Wertschöpfungskette in Deutschland, wo nicht nur Arbeits- sondern auch andere Kosten höher sind als in vielen anderen Ländern.
Zu argumentieren, dass sie dann eben ihre Produktion voll automatisieren und modernisieren sollen, mehr Schritte auslagern und die Produktion im Wesentlichen nach China oder Vietnam (weil China inzwischen auch teurer wird) bringen sollten, ginge am Kern der Sache vorbei. Leica ist eben nicht diese Art von Firma.
Na ja, Leica lässt mich ja nicht in seine Bilanzen schauen. Aber ein paar Anmerkungen dazu: "Made in Germany" ist nur dann zulässig, wenn die Endmontage in Deutschland stattfindet. Da bei Leica zur Montage keine Roboter eingesetzt werden, ist das ein Schritt, bei dem die Arbeits- und Nebenkosten in Deutschland durchaus ins Gewicht fallen. Die Objektive aus Portugal sind sicher nicht schlechter als die aus Deutschland, aber die durchschnittlichen Lohnkosten sind dort deutlich niedriger. Der Grund, aus dem die Portugal-Objektive existieren und nur in den USA angeboten werden, liegen in dem Handelsstreit zwischen der Trump-Regierung und Deutschland, bei dem unter anderem Leica-Objektive mit Strafzöllen belegt wurden. Die USA sind für Leica neben China der wichtigste Markt und da macht es ökonomisch Sinn, diese Strafzölle zu umgehen, wenn es geht. Die Anlagen in Portugal hatten sie dafür ja bereits, weil schon vorher ein Teil der Produktion dort ablief. Dann noch die Endmontage dort hinzu zu fügen, ist kein so großer Schritt. Aber einer, der spürbaren Einfluss auf die Kosten hat. Tatsächlich vermute ich, dass es die Objektive aus Portugal irgendwann auch für andere Zielmärkte geben wird.
Mein Argument ging aber eigentlich in eine ganz andere Richtung. Leica wäre sicher fähig, durch Auslagerung und Automatisierung billiger zu produzieren. Aber das wäre ein Vorgehen, das nicht in das Selbstbildnis und die Historie der Marke passt. Obwohl das Bild sicher längst nicht mehr hundertprozentig passt, versteht sich Leica sicher eher als Kamera-Manufaktur denn als Massenhersteller. Kann man mögen, muss man nicht - aber es erklärt zum Teil die Preise. Neben dem Markenaufschlag. Und billiger ist eben selbst bei gleicher Qualität nicht immer das relevante Kriterium, gerade bei Marken wie Leica nicht, und selbst dann nicht, wenn man kein "Fanboy" ist. Manchmal ist es das ungerechtfertigte Gefühl der Kunden, dass deutsche Handarbeit irgendwie "besser" ist oder sich besser anfühlt, als portugisische oder chinesische oder maschinelle sonstwo auf der Welt. Und wer leugnet, dass die Gefühlswelt der Kundschaft ein relevantes ökonomisches Kriterium sind, hat Ökonomie und den Kapitalismus insbesondere nicht verstanden. - Und es geht nicht darum, ob ich das so gut finde oder nicht.
Was mich halt nur wundert und mich ein bisschen misstrauisch macht, ist die Vehemenz, mit der Du das Objektiv ablehnst.
Beim Nokton sind wir uns ja einig, die anderen beiden habe ich nicht probiert, weil die tatsächlich schon aufgrund bestimmter Zahlenwerte für mich raus fallen: zu groß, zu schwer. Das Nokton hatte ich drei Mal im Laufe der Jahre. Gewicht, Größe und Haptik habe ich geliebt und zumindest den Gebrauchtpreis sehr angemessen gefunden - selbst in Bezug zur optischen Leistung. Aber eben gerade die fand ich immer für mich unbrauchbar. Beim FLE ist es anders: der Preis ist selbst gebraucht echt happig und ich habe es immer dann wieder verkauft, wenn ich es eine Weile zu wenig genutzt habe. Ich bin kein Sammler, sondern ein Nutzer... Aber trotz des Preises komme ich immer wieder darauf zurück, wenn ich auf der Suche nach dem für mich perfekten 35er bin. Dabei finde ich es nicht mal perfekt und viele Einzelaspekte finde ich bei anderen 35ern besser. Aber die Kombination seiner Eigenschaften macht es für mich dann jedes Mal wieder zu dem Objektiv, zu dem ich zurück komme. Das Zeiss hingegen... genau anders herum. Ich möchte das Objektiv lieben, weil ich es von seinem Bildeindruck her absolut wundervoll finde. Aber es hat einige Eigenschaften, mit denen ich einfach nicht warm werde. Es "funkt" einfach nicht zwischen uns...
Also ich erkenne an, dass der Preis ein Kriterium ist, aufgrund dessen man ein Objektiv ablehnen kann. Aber es ist schwerlich ein qualitatives Kriterium. Es kann auch ein entscheidendes Kriterium sein, aber nicht dafür, ob man damit gute oder schlechte Bilder bekommt.
Der Blendenring war in meinen bisherigen Kopien des Objektivs tatsächlich erstaunlich locker. Das haben aber viele Leica-Objektive. Mein 50er Lux ASPH hatte das auch aber weniger betont. Andere Hersteller wählen meist etwas festere oder sogar gedämpfte Ringe
"Klapprig" habe ich ja auch nicht geschrieben und habe es daher auch nicht als Vorteil gepriesen. Ich habe "locker" geschrieben, und das ist in der Tat etwas, dass ich aus den genannten Gründen ganz gut finde: ich kann es schnell mit einem Fingerstrich bedienen, ohne hinschauen zu müssen. Vielleicht war Dein Exemplar klapprig, meine waren es nicht. Der Fokus war angenehm leichtgängig und die Blendenringe ebenso angenehm locker. In meinem Posting hatte ich das TTArtisans erwähnt, bei dem der Ring gedämpft ist, den kann ich nicht einfingrig schnell bedienen, so dass mich das ausbremst.
Mag sicher sein, dass es solche Leute gibt, aber andere Meinungen und Ansichten damit zu diskreditieren, finde ich kein geeignetes Verhalten. Da ich persönlich keine solchen Fanboys kenne, kann ich nur von mir ausgehen. Ich habe das Objektiv nur ein Mal 2013 zum Original-Neupreis gekauft, ansonsten immer für deutlich weniger gebraucht. Jedes Mal, wenn ich es verkauft habe, habe ich es abgesehen vom ersten Mal, ohne nennenswerten Verlust getan. Ich muss mir das Objektiv also nicht schön reden, weil es für mich ein Nullsummenspiel ist. Und wenn ich zum Zeiss Distagon für mein persönliches Glück noch ein Summarit 35er dazu brauche, komme ich in Summe auch nicht viel billiger weg. Also den Preis in Verbindung zu setzen damit, dass sich jemand ein teures Objekt(iv) schön reden muss, greift zumindest nicht allgemein. - Das gegenteilige Argument wäre, Leute "Hater" oder sonstwie zu diskreditieren, die alles schlecht reden müssen, nur weil sie sich das Objektiv nicht leisten können. Stichwort: Neid-Verhalten. Ich denke, das ist billig und keine gute Diskussionsgrundlage.
====================
Sorry für das längliche Reply bis hier...
Die ganzen Absätze folgen meiner allgemeinen Beobachtung, dass Reviews und Meinungen zu Objektiven (und praktisch alles anderen Dingen, über die man so Expertenmeinungen findet), ob unter einigen systematischen Schwächen leiden, die dazu führen, dass unterschiedliche Meinungen schnell in persönliche Auseinandersetzungen münden, dass Reviews oft weniger hilfreich und objektiv sind als gerne von den Reviewern behauptet (sofern man nur eins oder zu wenige divergierende liest) und dass man sich bei seinem eigenen Urteil und bei übernommenen Urteilen genau über die Kriterien und deren Gewichtung Gedanken machen sollte.
Die Gedanken oder Fragen sollten vielleicht sein:
mir geht es hier um die Fortführung einer Diskussion über das Summilux 35mm ASPH. FLE (Leica 11663 bzw. 11675 in silber) und über die Bedeutung von Reviews und ihren Kriterien, nach denen Urteile gefällt werden - und wie sie gefällt werden. Ich möchte das Thema ausdrücklich breit aufstellen. Mir ist es vollkommen recht, wenn dabei auch über Reviews zu anderen Objektiven diskutiert wird und die Meinungen zu einem Review oder zu einem Objektiv aus einem Review völlig auseinander gehen. Die Frage, um die es geht ist auch, wie man zu seinem Ergebnis kommt und wie man mit den Meinungen umgeht. Auch wenn ich mich hier sehr auf eine Meinung und ein Review stürze, sind die Überlegungen dazu allgemein gemeint und ich könnte sie ebenso gut auf andere Reviews beziehen. Die zitierten Thread-Beiträge sind hier nur der Aufhänger für einen Thread zu einem Phänomen, das ich mir öfters durch den Kopf geht.
Das folgende ist ein Zitat aus dem Thread Welches günstige 35 - 40 mm für M240 - wo ich eine andere Meinung vertrete, wie ein anderer Forums-Teilnehmer hier. Los gehts etwa bei Posting 38ff. Dazu eine Antwort von mir auf Posting 41: In grau vorneweg meine Teile, weil die beim Zitat nicht mehr mit auftauchen.
Zum Vergleich habe ich noch fünf andere Reviews angeklickt (nicht ausgesucht, sondern einfach was halt zusammen mit Deiner so auf der ersten Google-Seite aufgetaucht ist) und auch gelesen und kann Deine Einschätzung dort nirgendwo wiederfinden.
Da lohnt sich natürlich auch ein Blick, wann die geschrieben wurden.
Die meisten Reviews zu Objektiven erscheinen kurz nach Release.
In den letzten Jahren hat sich aber ziemlich viel getan und u.A. das Ming Thein Review
erschien bevor es die ganzen 35er die ich als erheblich besser einschätze überhaupt gab.
Aber ich bin mir sicher, dies hast du bereits in deine Überlegungen miteinbezogen
Wie gesagt, ich habe fünf zufällig ausgewählt, die mir auf der ersten Seite bei der Google-Suche so ins Auge gefallen sind, ohne aufs Datum zu achten. Daher hier nachgeholt:
- Dein Review: März 2017
- PEBBLE PLACE: Februar 2020 (aktualisiert, Originaldatum unbekannt)
- Ken Rockwell: Scheinbar Februar 2020 - okay, man kann streiten, ob KR Reviews macht, aber da war er nun mal in der Google-Ergebnisliste...
- Børge Indergaard: Juli 2017
Jedes davon also neuer als Deins, so dass Dein Argument hier nicht zieht. Das von Ming Thein habe ich nicht gelesen, obwohl ich tatsächlich relativ viel von seinen Reviews halte. Das Zeiss Distagon, das Du bedeutend besser findest und bei dem ich Dir zumindest zustimme, dass es ein erstklassiges Objektiv ist, erschien 2014, glaube ich. So dass alle Reviews Jahre nach dem sicher naheliegendstem Konkurrenten des FLE erschienen sind. Das FLE selber ist von 2010.
Also: Nein, ich hatte das zugegebener Maßen nicht in meine Überlegungen einbezogen (nicht gut...), aber zufällig passt es halt doch.
aber ich glaube, bei dem FLE ist irgendwas schief gegangen bei Dir.
Das ist halt immer die triviale Lösung, so etwas zu behaupten.
Und ziemlich anmaßend noch dazu.
Lieber Bastian, ich glaube, da hast Du was falsch verstanden und ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Wenn das so ist, und Du Dich zu recht persönlich angegriffen fühlst, bitte ich um Verzeihung. Gemeint habe ich nicht dass bei Dir persönlich was schief ist, sondern bei dem FLE-Exemplar, das Du zum Testen bei Deinem Review hattest, daher "bei dem FLE ist irgendwas schief gegangen"
Der Grund, warum ich das vermute (und mindestens ein Kommentator bei den User-Reaktionen Deines Reviews ja auch), ist dass es so vollkommen meinem Erfahrungswert widerspricht und in vielen Aspekten auch denen praktisch aller anderen Reviewer, die ich heute spontan ausgesucht habe und anderer Reviews, die ich seit ich es mir das erste Mal zugelegt habe, gelesen habe. Da Du sonst nur selten radikal von der Mainstream-Meinung in Deinen Reviews abweichst, halte ich hier ein schlechtes Exemplar für wahrscheinlicher als dass alle Exemplare des FLE korrekt durch Dein Review beschrieben werden.
Ich denke, Roger Cicala, der Gründer von Lensrentals ist vielen als eine echte Autorität bei der objektiven Messung von Objektiv-Eigenschaften sowie durch seinen hervorragenden technischen Blog bekannt. Er hat eine ziemlich eindeutige Meinung zu Serienstreuungen und schlechten Exemplaren. Wenn man sich seine Argumentation ansieht, scheint es mir unwahrscheinlich, dass Deine scheinbar sehr schlechten Erfahrungen eine echte Serieneigenschaft sind, wenn so viele andere Reviewer das harsche Urteil nicht teilen. Dazu kommt Dein Hinweis, dass das von Dir getestete Exemplar mehrfach bei Leica beim Service war, weil es offenbar nicht so gut wie angepriesen war. Wahrscheinlicher klingt hier der seltene Fall eines wirklich schlechten Exemplars.
Diese Beobachtung führt dazu, dass wenn ich Reviews als Entscheidungshilfe lese, ich versuche, möglichst viele zu lesen und dabei darauf zu achten, dass positive und negative Reviews sich in etwa die Waage halten. Die einzelnen lassen sich dann im Gesamtbild als unterschiedlich plausibel einordnen.
Ich habe das Objektiv umfangreich mit anderen 35ern verglichen.
Wenn du meine Fakten (ja, es sind weiterhin Fakten) widerlegen möchtest
so wäre es vielleicht sinnvoll, auf andere Vergleiche zu verweisen, oder selbst welche anzustellen,
die mit Bildern hinterlegt sind und zu einem anderen Ergebnis kommen.
Mir sind keine bekannt.
In Deinem Review schreibst Du, dass Du das Objektiv nur eine Woche dafür zu Verfügung hattest, während Du üblicherweise 3-4 Wochen mit einem Objektiv verbringst. Nun weiß ich nicht, wie intensiv Du das Objektiv in der Zeit genutzt hast. Aber eine Woche scheint mir jedenfalls für ein solches Review recht kurz. Zumindest ein paar der oben gelisteten Reviewer haben das Objektiv Jahre lang genutzt, bevor sie ihr Urteil aufgeschrieben haben. Zugegeben, manchmal ist einem ein Objektiv spontan unsympathisch und man wird einfach nicht damit warm, hatte ich selber schon recht oft - wir kennen einige Objektive, bei denen wir da einer Meinung sind, denke ich. Und dann weiß man eben, dass es nix wird damit. Aber das ist eben dann kein objektives Urteil, dass das Objektiv gar nichts taugt.
Die Reviews, die ich verlinkt habe, haben Beispielbilder. Dabei sind die Bilder mit Leica-Kameras gemacht, also damit, wofür das Objektiv gemacht ist. Alle Deine Bilder in Deinem Review sind, sofern ausgezeichnet, mit einer Sony Alpha gemacht, die einen völlig anderen Sensorstack hat. Also ja, Fakten lieferst Du sicher, aber fraglich ist, wie relevant die sein können, wenn man jenseits der Spezifikation testet. Ich denke, native Objektive sind für praktisch jedes System die beste Wahl (wenn es sie da gibt). Wenn die optischen Qualitäten also der Schwerpunkt bei einem Review sind, macht es nur dann Sinn, wenn solche Rahmenbedingungen auch befolgt werden. - Das Reply hast Du so ähnlich auch von anderen Nutzern zu Deinem Review in der Diskussion darunter bekommen. Ich denke, das ist relevant, wenn man versucht, sich zu einem Objektiv anhand von Reviews ein Urteil zu bilden. Ich selber hatte das FLE 2013, als ich es das erste Mal besaß auch an Olympus mFT adaptiert - Katastrophe...
Was diesen speziellen Fall betrifft, habe ich tatsächlich auch selber tausende (tatsächlich) von Bildern mit diesem Objektiv in meinen Katalogen gemacht, und diese mit nicht ganz so vielen verglichen, die ich mit anderen Rangefinder 35ern gemacht habe. Also ich liefere hier zwar keine Beispiele, weil ich nicht so der Fan von Bilder in Foren stellen bin und mein eigener Fotoblog privat ist. Aber Deinen Rat habe ich schon vorab befolgt. Ein paar der Objektive, die mir gerade einfallen, die ich zum Vergleich hatte (und jedes davon habe ich selber gekauft, manche mehr als nur ein Mal und sie dann Monate lang benutzt, also keine kurzen Test-Runs für Reviews durchgehauen, sondern echte Nutzung im Alltag): Voigtländer Nokton Classic 1,4 (Version 1, MC), Voigtländer Ultron 2.0 (das neue), Zeiss Distagon ZM 1,4 und Biogon 2.0, 7Artisans F2 und andere Nicht-Rangefinder 35er.
Fakten werden gerne mit Wahrheit verwechselt.
Klingt wie eine Ausrede.
Das mag schon sein, ist es aber nicht. Fakten alleine sind eben nicht die Wahrheit, ganz allgemein nicht und auch bei Objektiv-Reviews nicht. Fakten werden gerne selektiv benutzt und je nach gewünschtem Ergebnis gewichtet. Vergleichen wir das VC Nokton mit dem Zeiss Distagon: Das Nokton ist kleiner und leichter und billiger. Es hat einen Fokustab, während das Distagon einen komischen Gnubbel hat. An meiner damaligen Oly Pen-Irgendwas war es hervorragend balanciert, während das Zeiss da fast den Mount rausreißt. Usw. - Alles Fakten. Ist das Nokton das bessere Objektiv? Wir sind uns beide einig, weiß ich, dass wir das Zeiss um Klassen besser finden. Kann das Nokton u.U. vielleicht dennoch für jemanden das bessere Objektiv sein? (unabhängig vom Preis) Ich denke schon. Objektiv kann man Messwerte vergleichen, aber die Auswahl, welche Werte man wie vergleicht und welche Gewichtung man ihnen hinterher in der Beurteilung dann zuweist, erzeugt aus diesen Fakten keine Wahrheit, sondern eine Meinung,
Ja, na ja, vielleicht ist das wahr unabhängig von Deinem restlichen Urteil. Fast 5k für ein mechanisches Objektiv ist schon eine Nummer. Andererseits frage ich mich halt immer, ob das bei Leica ein sinnvolles Kriterium ist. Selbst wenn man den Preisaufschlag durch den Markennamen abzieht, wäre es vermutlich kaum billiger. Das liegt an Leicas Produktionsmethoden, einem nicht unwesentlichen Teil der Wertschöpfungskette in Deutschland, wo nicht nur Arbeits- sondern auch andere Kosten höher sind als in vielen anderen Ländern.
Zu argumentieren, dass sie dann eben ihre Produktion voll automatisieren und modernisieren sollen, mehr Schritte auslagern und die Produktion im Wesentlichen nach China oder Vietnam (weil China inzwischen auch teurer wird) bringen sollten, ginge am Kern der Sache vorbei. Leica ist eben nicht diese Art von Firma.
Hast du da Belege für?
Wenn das so ist, wieso ist es dann plötzlich problemlos möglich,
die Objektive als "Made in Portugal" für den amerikanischen Markt anzubieten?
Eventuell, weil ein nicht unwesentlicher Teil der Wertschöpfungskette nicht in Deutschland liegt?
Na ja, Leica lässt mich ja nicht in seine Bilanzen schauen. Aber ein paar Anmerkungen dazu: "Made in Germany" ist nur dann zulässig, wenn die Endmontage in Deutschland stattfindet. Da bei Leica zur Montage keine Roboter eingesetzt werden, ist das ein Schritt, bei dem die Arbeits- und Nebenkosten in Deutschland durchaus ins Gewicht fallen. Die Objektive aus Portugal sind sicher nicht schlechter als die aus Deutschland, aber die durchschnittlichen Lohnkosten sind dort deutlich niedriger. Der Grund, aus dem die Portugal-Objektive existieren und nur in den USA angeboten werden, liegen in dem Handelsstreit zwischen der Trump-Regierung und Deutschland, bei dem unter anderem Leica-Objektive mit Strafzöllen belegt wurden. Die USA sind für Leica neben China der wichtigste Markt und da macht es ökonomisch Sinn, diese Strafzölle zu umgehen, wenn es geht. Die Anlagen in Portugal hatten sie dafür ja bereits, weil schon vorher ein Teil der Produktion dort ablief. Dann noch die Endmontage dort hinzu zu fügen, ist kein so großer Schritt. Aber einer, der spürbaren Einfluss auf die Kosten hat. Tatsächlich vermute ich, dass es die Objektive aus Portugal irgendwann auch für andere Zielmärkte geben wird.
Mein Argument ging aber eigentlich in eine ganz andere Richtung. Leica wäre sicher fähig, durch Auslagerung und Automatisierung billiger zu produzieren. Aber das wäre ein Vorgehen, das nicht in das Selbstbildnis und die Historie der Marke passt. Obwohl das Bild sicher längst nicht mehr hundertprozentig passt, versteht sich Leica sicher eher als Kamera-Manufaktur denn als Massenhersteller. Kann man mögen, muss man nicht - aber es erklärt zum Teil die Preise. Neben dem Markenaufschlag. Und billiger ist eben selbst bei gleicher Qualität nicht immer das relevante Kriterium, gerade bei Marken wie Leica nicht, und selbst dann nicht, wenn man kein "Fanboy" ist. Manchmal ist es das ungerechtfertigte Gefühl der Kunden, dass deutsche Handarbeit irgendwie "besser" ist oder sich besser anfühlt, als portugisische oder chinesische oder maschinelle sonstwo auf der Welt. Und wer leugnet, dass die Gefühlswelt der Kundschaft ein relevantes ökonomisches Kriterium sind, hat Ökonomie und den Kapitalismus insbesondere nicht verstanden. - Und es geht nicht darum, ob ich das so gut finde oder nicht.
Was mich halt nur wundert und mich ein bisschen misstrauisch macht, ist die Vehemenz, mit der Du das Objektiv ablehnst.
Ich lehne vieles ab, wo Preis und Leistung nicht zusammenpassen.
Ich lehne auch das Voigtländer 35mm 1.4 Classic ab.
TTartisan 35mm 1.4 oder 7Artisans 35mm 1.4 IF: auch beide nicht besonders toll.
Beim Nokton sind wir uns ja einig, die anderen beiden habe ich nicht probiert, weil die tatsächlich schon aufgrund bestimmter Zahlenwerte für mich raus fallen: zu groß, zu schwer. Das Nokton hatte ich drei Mal im Laufe der Jahre. Gewicht, Größe und Haptik habe ich geliebt und zumindest den Gebrauchtpreis sehr angemessen gefunden - selbst in Bezug zur optischen Leistung. Aber eben gerade die fand ich immer für mich unbrauchbar. Beim FLE ist es anders: der Preis ist selbst gebraucht echt happig und ich habe es immer dann wieder verkauft, wenn ich es eine Weile zu wenig genutzt habe. Ich bin kein Sammler, sondern ein Nutzer... Aber trotz des Preises komme ich immer wieder darauf zurück, wenn ich auf der Suche nach dem für mich perfekten 35er bin. Dabei finde ich es nicht mal perfekt und viele Einzelaspekte finde ich bei anderen 35ern besser. Aber die Kombination seiner Eigenschaften macht es für mich dann jedes Mal wieder zu dem Objektiv, zu dem ich zurück komme. Das Zeiss hingegen... genau anders herum. Ich möchte das Objektiv lieben, weil ich es von seinem Bildeindruck her absolut wundervoll finde. Aber es hat einige Eigenschaften, mit denen ich einfach nicht warm werde. Es "funkt" einfach nicht zwischen uns...
Also ich erkenne an, dass der Preis ein Kriterium ist, aufgrund dessen man ein Objektiv ablehnen kann. Aber es ist schwerlich ein qualitatives Kriterium. Es kann auch ein entscheidendes Kriterium sein, aber nicht dafür, ob man damit gute oder schlechte Bilder bekommt.
Der Blendenring war in meinen bisherigen Kopien des Objektivs tatsächlich erstaunlich locker. Das haben aber viele Leica-Objektive. Mein 50er Lux ASPH hatte das auch aber weniger betont. Andere Hersteller wählen meist etwas festere oder sogar gedämpfte Ringe
Wenn jetzt lockere und klapprige Blendenringe ein Vorteil sein können bin ich echt raus.
Da stößt meine Phantasie an ihre Grenzen.
"Klapprig" habe ich ja auch nicht geschrieben und habe es daher auch nicht als Vorteil gepriesen. Ich habe "locker" geschrieben, und das ist in der Tat etwas, dass ich aus den genannten Gründen ganz gut finde: ich kann es schnell mit einem Fingerstrich bedienen, ohne hinschauen zu müssen. Vielleicht war Dein Exemplar klapprig, meine waren es nicht. Der Fokus war angenehm leichtgängig und die Blendenringe ebenso angenehm locker. In meinem Posting hatte ich das TTArtisans erwähnt, bei dem der Ring gedämpft ist, den kann ich nicht einfingrig schnell bedienen, so dass mich das ausbremst.
Aber das ist genau das, was ich meiner Aussage, "wer da 4k€ für auf den Tisch gelegt hat wird mir wohl widersprechen" meinte,
wenn man nämlich mit aller Kraft versucht sich etwas schön zu reden, was offensichtlich ein Makel ist.
Das machen Fanboys, und auch wenn ich viel für die Marke Leica übrig habe, das bin ich ganz sicher nicht.
Mag sicher sein, dass es solche Leute gibt, aber andere Meinungen und Ansichten damit zu diskreditieren, finde ich kein geeignetes Verhalten. Da ich persönlich keine solchen Fanboys kenne, kann ich nur von mir ausgehen. Ich habe das Objektiv nur ein Mal 2013 zum Original-Neupreis gekauft, ansonsten immer für deutlich weniger gebraucht. Jedes Mal, wenn ich es verkauft habe, habe ich es abgesehen vom ersten Mal, ohne nennenswerten Verlust getan. Ich muss mir das Objektiv also nicht schön reden, weil es für mich ein Nullsummenspiel ist. Und wenn ich zum Zeiss Distagon für mein persönliches Glück noch ein Summarit 35er dazu brauche, komme ich in Summe auch nicht viel billiger weg. Also den Preis in Verbindung zu setzen damit, dass sich jemand ein teures Objekt(iv) schön reden muss, greift zumindest nicht allgemein. - Das gegenteilige Argument wäre, Leute "Hater" oder sonstwie zu diskreditieren, die alles schlecht reden müssen, nur weil sie sich das Objektiv nicht leisten können. Stichwort: Neid-Verhalten. Ich denke, das ist billig und keine gute Diskussionsgrundlage.
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Sorry für das längliche Reply bis hier...
Die ganzen Absätze folgen meiner allgemeinen Beobachtung, dass Reviews und Meinungen zu Objektiven (und praktisch alles anderen Dingen, über die man so Expertenmeinungen findet), ob unter einigen systematischen Schwächen leiden, die dazu führen, dass unterschiedliche Meinungen schnell in persönliche Auseinandersetzungen münden, dass Reviews oft weniger hilfreich und objektiv sind als gerne von den Reviewern behauptet (sofern man nur eins oder zu wenige divergierende liest) und dass man sich bei seinem eigenen Urteil und bei übernommenen Urteilen genau über die Kriterien und deren Gewichtung Gedanken machen sollte.
Die Gedanken oder Fragen sollten vielleicht sein:
- Welche Eigenschaften sind für mich wirklich relevant? - Etwa, bemerke ich bei den für mich typischen Motiven die oftmals marginalen technisch sehr speziellen Unterschiede bei unterschiedlichen Objektiven überhaupt?
- Geht es mir um eine ökonomische Entscheidung oder um eine emotionale? - Was für einen professionellen Fotografen relevant ist, kann für einen Hobbyisten oder Liebhaber völlig egal sein und umgekehrt. Geht es mir um Spaß am Fotografieren oder rein um technische Effektivität? Letzteres kann sich überschneiden oder völlig disjunkt sein.
- Sind die gewählten Fakten, die in einem Review aufgezählt werden relevant und korrekt angewendet? Welche fehlen vielleicht? Insbesondere bei sehr technisch betonten Reviews ist das Problem oft, dass ein reiner Wertevergleich wie beim Rennwagen-Quartett-Kartenspiel zu einem ganz anderen Ergebnis kommt, als man selber nach einer längeren und intensiven Nutzungszeit.
- Und zu guter Letzt: Ist ein Review-Ergebnis im Kontext mit anderen Reviews betrachtet plausibel? - Der Kontext hat hier zwei Aspekte: zum einen im Vergleich zu anderen Reviews des gleichen Objektivs von anderen Personen (bevorzugt wie erwähnt solche, denen man zuzustimmen geneigt ist, und ebenso solchen, die man ablehnt - der gegenüberliegende Standpunkt eines anderen ist immer der beste Probepunkt für die eigene Meinung) und andere Reviews der gleichen Person, um die Konsistens der Argumentation und eventuelle Unstimmigkeiten im speziellen Fall zu erkennen.
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