Suche Objektiv mit viel Tiefenschärfe bei schwachem Licht

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Hallo

hab zwar schon einige Jahre Digital Erfahrung auf dem Buckel, aber vom technischen her immer auf das Notwendigste beschränkt da mit die Zeit fehlte.
Habe hier schon Mal super Hilfe bekommen.

Nun mit der neuen Canon 70d möchte ich dies ändern.

Nun suche ich ein Zoom-Objektiv welches viel Schärfentiefe bei eher schwachem Licht hinbekommt.
Nun habe ich stundenlang im Forum geforscht und komme einfach nicht recht schlau.
Wenn ich nun beispielsweise mein Favorit, das Canon EF-S 17-55mm 2,8f nehme,
hab ich dann keine Vorteile betreffend grosser Schärfetiefe gegenüber dem preisgünstigeren
und lichtschwächeren 18-55 3,5-5,6 Standardobjektiv von Canon? Oder sogar Nachteile? 17-55er bei 18mm = 2,8 gegen 18-55 Standard bei 18mm 3,5!
Tiefe Blende/grosse Öffnung ergibt doch wenig Schärfentiefe?

Mein Problem ist dass ich bei grossen Objekten (Fisch 2Meter) die ich seitlich von vorne und nah aufnehmen möchte kein Schärfentiefe erreiche.
Insbesondere bei dem Tokina 12-24 4f habe ich das Gefühl dass bei gleicher Brennweite (18) das alte lichtschwache Tamron 18-200 DII mehr Schärfe über den gesamten Objektbericht produzierte.

Danke!

 

[Gast_165699]

Ganz verständlich ist deine Frage nicht:

Wenn in einer bestimmten Aufnahmesituation viel Schärfentiefe benötigt wird, so blendet man üblicherweise ab - die dabei verwendeten Blenden dürften sich dann irgendwo bei 8, 11, 16 bewegen.
Ob das verwendete Objektiv dann 2,8, 3,5, 4 oder etwas in der Art als maximale Offenblende bietet ist doch dabei ziemlich egal?
(Die mögliche Offenblende hat ja keinerlei Einfluß auf die Schärfentiefe bei der verwendeten abgeblendeten Einstellung.)

Oder ist deine Frage ganz anders gemeint?

 

[Gast_402205]

Schärfentiefe kommt über den geringen Abbildungsmaßstab und kleiner Blende.
Ein Objektiv, das eine weitere Öffnung zulässt, hilft dir wenig (außer, dass die Dinger meist optisch auch besser sind).

Wenn du einen 2m Fisch am Kopf "formatfüllend" abbildest, hast du auch mit einem Weitwinkel dort einen großen Abbildungsmaßstab. Auf den Kopf scharf gezogen gibt dann eben einen unscharfen Schwanz … Am Besten, du liest dich in Schärfetiefe genauer ein, ehe du dich entscheidest.

Für "gestreckte" Tiefenschärfe kannst du dir um 2000 Euro ein Canon 24 mm T/S Tilt-Objektiv anlachen, oder um 300 Euro ein Lensbaby Composer Pro mit Edge80. Das ist aber etwas für Spezialisten und nichts, was man nebenbei verwendet.

 

[Gast_359712]

Kann meinem Vorredner nur zustimmen. Die Objektivbezeichnung gibt nur an, wie groß die maximale Öffnung ist (zb. f2.8). Trotzdem kann man ein f2.8 Objektiv auch auf f16 Abblenden (=größere Schärfentiefe/Tiefenschärfe).

Ansonsten bleibt nur zu sagen: Je weniger Brennweite, desto mehr Schärfentiefe UND desto kürzere Belichtungszeiten kannst du aus der Hand halten ohne zu Verwackeln. Ein Extrembeispiel wäre ein Fisheyeobjektiv. Das hat glaube ich bei f5.6 schon eine Schärfeebene die an der Naheinstellgrenze beginnt und bis unendlich geht.

 

[maxx78]

Hi.
Ein weiteres Problem, was ich hier erkenne ist die sogenannte Naheinstellgrenze. Diese ist von Obektivzu Objektiv unterschiedlich! Dazu kommt noch, dass man an der Naheinstellgrenze erstens Brennweite verliert (Brennweitenverkürzung) und zweitens die Abbildungsleistung des Objektives (Kontrast, Schärfe, Farbbrillianz) stark abnimmt.
Ich würde dann eher weiter weggehen und evtl. eine größere Brennweite einsetzen. Dazu noch wie oben gesagt abblenden auf 11 - 16... dann solte das Ergebnis schon besser aussehen.

 

[grundstoffkonzentrat]

Tiefe Blende/grosse Öffnung ergibt doch wenig Schärfentiefe?

Richtig. Deswegen ist "wenig Licht" und "große Schärfentiefe" auch grundsätzlich ein physikalischer Widerspruch, den (meiner Kenntnis nach) keine Objektivkonstruktion, egal wie gut oder teuer, auflösen kann: Durch eine weiter geöffnete Blende gelangt mehr Licht auf den Sensor - dafür sinkt die Schärfentiefe.
Um mehr Schärfentiefe zu erzielen, ohne die Blende zu schließen, gibt es zwei Möglichkeiten:
- Weiter weg vom Motiv (da die Schärfentiefe mit dem Objektabstand steigt) oder
- Kürzere Brennweite verwenden

Bei gleichem Motivabstand, gleicher Brennweite und gleicher Blende werden wirst du mit allen Objektiven (näherungsweise) die gleiche Schärfentiefe erzielen. Ein lichtstärkeres Objektiv bringt für das Ziel möglichst großer Schärfentiefe bei gleicher Einstellung der Blende natürlich nichts - bei Ausnutzung der maximalen Blende ist es - wie du richtig erkannt hast - hierbei sogar kontraproduktiv.

 

[Gast_402205]

Um mehr Schärfentiefe zu erzielen, ohne die Blende zu schließen, gibt es zwei Möglichkeiten:
- Weiter weg vom Motiv (da die Schärfentiefe mit dem Objektabstand steigt) oder
- Kürzere Brennweite verwenden

Ich hätte noch zwei Varianten, wenn das Licht ausgeht:

• Stativ oder
• VR / IS / OS / "Wackeldackel" / Stabilisator

 

[Chrome]

Vielen Dank für die nützlichen Antworten!

Demnach bin ich nicht ganz auf dem Holzweg

Stehe vor dem Kauf eines Zoomobjektivs im Bereich 17-55mm
Nun frage ich mich ob die Zusatzinvestition für das Canon EF-S 17-55 gut investiert ist. Oder ob was preisgünstigeres auch reicht.
Da ich aber auch oft Aufnahmen mit Blitz und in völliger Dunkelheit mache hab ich mir gedacht dass das Canon mit hoher Lichtempfindlichkeit etwas bringt.

Hier einige Beispiele anhand Bildern von meiner Kamera mit verschiedenen Fotografen (alles nach ultrakurzer Einweisung)
Gibt's eben wenn man sich zu wenig damit beschäftigt.

Durchs Uploaden ist etwas Schärfe verloren gegangen!

Eos 500d - Tokina 12-24 4f - Brennweite 18mm - Blendenautomatik Blende 18 - 1/200sek -
400 ISO (Iso war noch von der letzten Nacht!)
Relativ brauchbares Bild mit Schärfentiefe


Eos 500d - Tokina 12-24 4f - Brennweite 16mm - Blendenautomatik Blende 4 - 1/200 - 100 ISO
Da war wohl die Blende und die Distanz das Problem



EOS 70d - Canon 18-55 Standardobjektiv - Brennweite 31mm - Automatik - Blende 4 - 1/100 - 200 ISO
Die ersten Bilder mit der Neuen bei Regen und Nebel

 

[dwuen]

Solche Objektive gibt es tatsächlich, aber sicherlich etwas anders, als Ihr denkt. Blendet man ab, dann muss man für die gleiche Belichtung die Belichtungszeit erhöhen. Ein Stativ wäre eine Lösung. Das hilft aber nicht bei bewegten Motiven. Die ISO-Zahl erhöhen, ist eine andere. Manchmal hilft auch ein Blitzgerät, wenn die Entfernung nicht zu groß ist.
Aber auch im Objektiv selbst gibt es in Grenzen Möglichkeiten. Man braucht also ein Objektiv, das bei längeren Belichtungszeiten nicht verwackelt. Der Bildstabilisator wurde schon erwähnt. Ich möchte jetzt noch die Brennweite ins Spiel bringen. Je kleiner die Brennweite, desto länger kann man ohne Verwackeln und ohne Bildstabilisator belichten. Wenn man nicht gerade ein Poster machen will, gilt folgende Erfahrung: Belichtungszeit = 1/(Brennweite * Cropfaktor).
Ergo: Mit einem UWW kann man auch bei recht langen Belichtungszeiten noch scharf belichten, d.H. bei einer Vollformatkamera mit z.B. Brennweite 17 sind das 1/17 s. Bei einer Crop-Kamera von Canon ist das bei z.B. Brennweite 10 eine Belichtungszeit von 1/16 s, Kombiniert man das mit einer maßvollen Erhöhung der ISO auf z.B. 400, dann kommt man gegenüber ISO 100 auf eine zusätzliche Abblendung um 2 ganze Blendenstufen.
Da man eine maßvolle Unterbelichtung im Gegensatz zur Überbelichtung durch Bildverarbeitung korrigeren kann, kann man um noch eine Blendenstufe stärker abblenden.
Beispiel:

Bei einer Cropkamera kann man bei einer ISO 100 bei 10 mm Brennweite und damit einer max. Belichtungszeit von 1/16 s und einer Brennweite von 5,6 richtig belichten.
Preisfrage: Welche Blende und damit Schärfentiefe ist dann mit ISO 400 und einer Unterbelichtung um eine Blendenstufe möglich?

Bei einem UWW kommt noch dazu, dass brennweitenbedingt die Schärfentiefe viel größer ist als bei einem anderen Objektiv.

Nun rechnet mal das Gleiche bei einem Objektiv mit Brennweite 100 aus. Ihr werdet zum Ergebnis kommen, dass die Belichtungszeit mehr als 5 mal kleiner sein muss, damit das Bild scharf wird und das bedeutet, dass man entsprechend aufblenden muss, damit mehr Licht durch die Linse kommt. Mehr aufgeblendet bedeutet eine kleinere Schärfentiefe. Dazu kommt noch die brennweitenbedingt viel kleinere Schärfentiefe bei einem 100 mm-Objektiv.

 

[Niklas Mattern]

Du solltest dich vorerst mit den Grundlagen beschäftigen. Ein 17-55 wird dich eine Stange Geld kosten. Mit deiner aktuellen Arbeitsweise bekommst du damit aber in keinster Weise die Bilder, die du dir wünscht. Die Bilder werden die gleichen sein - respektive noch "schlechtere" (nach deinen Vorgaben). Wenn die Automatik dann nämlich f/2.8 wählt, ist die Schärfeebene noch schmaler. Das möchtest du ja gerade verhindern.

Das was du brauchst, ist eine geschlossene Blende (große Blendenzahlen 8 - 11 - 16) und dann etwas, das dir das nötige Licht bringt (ein Blitz z.B.).

Was du noch nicht verstanden hast, ist, dass dir eine weiter geöffnete Blende zwar mehr Licht zum Sensor bringt, aber eben auch weniger Schärfentiefe.

 

[Gast_212710]

Im Grunde ist, um deine Anforderung zu Erfüllen, eine Kamera mit deutlich kleinerem Sensor viel geeigneter ... der kleinere Sensor bringt, bei ansonsten gleichen Bedingungen (gleicher Bildwinkel, gleiche Blende, gleiche Iso, gleiche Belichtungszeit), von ganz allein eine deutlich grössere Schärfentiefe.

 

[dwuen]

Im Grunde ist, um deine Anforderung zu Erfüllen, eine Kamera mit deutlich kleinerem Sensor viel geeigneter ... der kleinere Sensor bringt, bei ansonsten gleichen Bedingungen (gleicher Bildwinkel, gleiche Blende, gleiche Iso, gleiche Belichtungszeit), von ganz allein eine deutlich grössere Schärfentiefe.

Das stimmt nur bei viel Licht. Bei weniger gutem Licht rauscht ein kleiner Sensor sehr stark und man kann keinen so großen ISO wählen als bei einer DSLR. Selbst bei ISO 100 rauscht ein kleiner Sensor schon merklich. Wenn man eine größere Ausbelichtung, z.B. 30x45 oder gar ein Poster macht, ist das Rauschen schon so groß, dass man es mit Bildverarbeitung nicht mehr voll kompensieren kann. Das merkt man insbesondere bei dunkleren oder gleichfarbenen Flächen (keine Strukturen) im Bild.

 

[md666]

diese Motive eignen sich eh nicht für große ausbelichtung.

 

[Chrome]

Du solltest dich vorerst mit den Grundlagen beschäftigen. Ein 17-55 wird dich eine Stange Geld kosten. Mit deiner aktuellen Arbeitsweise bekommst du damit aber in keinster Weise die Bilder, die du dir wünscht. Die Bilder werden die gleichen sein - respektive noch "schlechtere" (nach deinen Vorgaben). Wenn die Automatik dann nämlich f/2.8 wählt, ist die Schärfeebene noch schmaler. Das möchtest du ja gerade verhindern.

Das was du brauchst, ist eine geschlossene Blende (große Blendenzahlen 8 - 11 - 16) und dann etwas, das dir das nötige Licht bringt (ein Blitz z.B.).

Was du noch nicht verstanden hast, ist, dass dir eine weiter geöffnete Blende zwar mehr Licht zum Sensor bringt, aber eben auch weniger Schärfentiefe.

Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten

Doch, doch das mit der offenen Blende und damit verbundener begrenzter Schärfentiefe hab ich schon gecheckt!
Mich erstaunt aber dass die Kamera, welche mein Freund nach kurzer Einweisung und auf Automatik gestellt, mit der Blende 4 trotzdem einigermassen Schärfentiefe hinbekommen hat.
Hatte die Kamera erstmals dabei und in der Not eben auf Automatik gestellt. Waren wirklich sehr unwirtliche Bedingungen. Den Regen und Nebel sieht man hier leider nicht.
Mit der 500d hätte das nie etwas gegeben.
Arbeite in der Nacht bei solchen Aufnahmen normalerweise immer mit viel Licht. Diesmal war aber nur der eingebaute Blitz und trotzdem brauchbar.

Nun meine wichtigste Frage: das eher kostspielige 17-55er Canon Objektiv hat sicher neben der hohen Lichtempfindlichkeit noch weitere optische Vorteile denke ich.
Und wenn ich die Blende manuell steure hab ich ja auch keine Nachteile gegenüber einem lichtschwachen.
So wie ich das verstehe kann ich mit dem 2.8er gezielt Bilder schiessen, die gewollt wenig Tiefenschärfe haben, kann aber manuell das Gegenteil erreichen und dabei habe ich die bessere Optik und eventuell den besseren Stabi als bei einem preisgünstigeren Produkt.
Ich habe einfach nicht so das Vertrauen in die preisgünstigen wie beispielsweise dem 17-85er von Canon oder jene von Sigma/Tamron. Das 17-85er Canon kosten weniger als die Hälfte. Ist der Preis des Canon gerechtfertigt?

Gruss Chris

 

[tompaba]

Das stimmt nur bei viel Licht. Bei weniger gutem Licht rauscht ein kleiner Sensor sehr stark und man kann keinen so großen ISO wählen als bei einer DSLR.

Ich weiß nicht: ein kleiner Sensor rauscht mehr, ja. Aber dafür muss man bei einem größeren Sensor deutlich weiter abblenden, um eine vergleichbare Schärfentiefe zu erreichen. Unter dem Strich bezahlt man auch das mit mehr ISO und damit mehr Rauschen.
Ich denke, dass für den TO tatsächlich eine lichtstarke Kompakte, z.B. Canon Powershot G15/G16 zusammen mit einem externen Blitz die beste Lösung darstellt.

 

[hard-hit]

Im Grunde ist, um deine Anforderung zu Erfüllen, eine Kamera mit deutlich kleinerem Sensor viel geeigneter....

Dies war sofort mein erster Gedanke - warum muss es denn die 70d sein?

Das stimmt nur bei viel Licht. Bei weniger gutem Licht rauscht ein kleiner Sensor sehr stark und man kann keinen so großen ISO wählen als bei einer DSLR. Selbst bei ISO 100 rauscht ein kleiner Sensor schon merklich....

Wenn man sich die Olympus OMD 5/1 anschaut, die beide keine ISO 100 haben, ist diese Sorge nur bedingt berechtigt!

...Ich denke, dass für den TO tatsächlich eine lichtstarke Kompakte, z.B. Canon Powershot G15/G16 zusammen mit einem externen Blitz die beste Lösung darstellt.

Ich würde dir einen Blick auf das angesprochene MFT-Segment raten, da auf die "Flagschiffe" von Oly mit ihren guten Stabilisatoren!

Wenn die 70d um jeden Preis gesetzt ist, dann abblenden und mit Stativ bzw. Stabilisator arbeiten!

 

[Chrome]

Hallo

hab die 70d ja schon! Ist nun die vierte Spiegelkamera.

Die angestrebte Schärfentiefe bei solchen Aufnahmen ist ja nur bei einem kleinen Teil meiner Aufnahmen wichtig. Auf dieses 17-55 mit hoher Lichtempfindlichkeit bin ich gestossen da ich viel Aufnahmen bei düsterem Licht mache wo ich keine grosse Schärfentiefe brauche. Da kann ich mit sehr hoher ISO und Blitz etwas machen damit die grosse Blende einsetzbar ist. Bei 1600iso gibt's kaum Rauschen mit der 70er Canon. Jedenfalls so dass mit meinem Programm problemlos zu korrigieren ist.

Hätte die Frage besser so gestellt:
Da es mir wichtig ist, dass ich bei üblem Licht, aber mit Zusatzbeleuchtung (Blitz/LED), möglichst viel Schärfentiefe erreichen kann, wollte ich nachfragen ob in dieser Hinsicht mit dem Canon 17-55 2,8f sogar Nachteile entstehen oder ob es Alternativen gibt. Beispielsweise eines der preisgünstigeren Canon 15-85 oder 17-85mm, vielleicht auch ein Tokina oder Sigma!

 

[Gast_402205]

hab die 70d ja schon!

Das soll dich nicht hindern, eine Kamera mit kleinem Sensor zu kaufen, um für diese spezielle Anwendung bessere Voraussetzungen zu schaffen. Ich würde dir die Nikon 1 AW1 ans Herz legen: die ist sogar tauchfest, hat einen 1" Sensor und damit "vom Stand weg" mehr Schärfentiefe. Das kann die 70d vor dem Versenkt-werden bewahren

 

[Gast_194966]

Das soll dich nicht hindern, eine Kamera mit kleinem Sensor zu kaufen, um für diese spezielle Anwendung bessere Voraussetzungen zu schaffen. Ich würde dir die Nikon 1 AW1 ans Herz legen: die ist sogar tauchfest, hat einen 1" Sensor und damit "vom Stand weg" mehr Schärfentiefe. Das kann die 70d vor dem Versenkt-werden bewahren

Eine Nikon 1 AW1 mag sich wegen ihrer Wasserdichtigkeit anbieten, aber als Maßnahme für mehr Schärfentiefe ist solche in Tipp weitgehend ungeeignet. Um ein gleich "schärfentiefes" Bild wie aus einer Nikon 1 zu erhalten, benutzt man an der Canon 70D die 1,7-fache Brennweite und blendet auf die 1,7-fache Blendenzahl ab und erhält genau die gleiche Schärfentiefe. Zum Ausgleich dreht man die ISO auf etwa den 3-fachen Wert und bekommt fast das gleiche Rauschen und die gleiche Dynamik. Im Falle eines Canon-Sensors leider nur fast (mit moderneren Sensoren sähe das anders aus), aber der Verlust hält sich auch so noch in Grenzen mit etwa 1,5dB bzw. 0,5LW.



Gruß, Matthias

 

[Gast_402205]

Um ein gleich "schärfentiefes" Bild wie aus einer Nikon 1 zu erhalten, benutzt man an der Canon 70D die 1,7-fache Brennweite und blendet auf die 1,7-fache Blendenzahl ab und erhält genau die gleiche Schärfentiefe.

Nach dem der TO ja auch erst das Objektiv erwerben will, könnte ihm eine wasserdichte Systemkamera vielleicht eher gelegen kommen. Mitdenken geht halt über Formeln aufsagen weit hinaus