Systementscheidung Suche Kamera für Reise/Naturfotografie

[ff_cc]

Und dass ausgerechnet APSC passen soll, obwohl dessen Mehrgewinn gegenüber MFT nur bei ca. 2/3-Blenden liegt, wohingegen KB ca. 1,3 Blenden vor APSC liegt.

Leicht OT, aber trotzdem sind es dann doch eher schon knapp 5/6 Blenden bzw. nur gut 1 1/6 Blenden…

Hallo an alle,
kurz zu mir: Ich mag die Natur und das Reisen und vor allem die Kombination aus beiden.

Bei dem Anforderungsprofil und wenn nicht ständig ein Stativ mitgenommen wird/werden soll, würde ich nur eine Kamera mit IBIS wählen, das bringt im Zweifelsfall viel mehr als die 2 Blenden Unterschied zwischen MFT und KB.

Die APS-C Kamera Fujifilm X-S10 mit 16-80mm f/4.0 z. B. sollte gebraucht gut ins Budget passen, das Objektiv erlaubt mit einem ABM von 1:4 auch schon mal eine Detail-Aufnahme von Pflanzen und der KB-äquivalente Brennweitenbereich von 24-120mm deckt auf Reisen sehr gut einen Großteil der anfallenden Motive ab. Das voll schwenkbare Display der Kamera vereinfacht auch die Aufnahme von Motiven aus außergewöhnlichen Perspektiven oder in schwer zugänglichen Bereichen.

 

[Prosecutor]

Leicht OT, aber trotzdem sind es dann doch eher schon knapp 5/6 Blenden bzw. nur gut 1 1/6 Blenden…

KB vs. APSC:
Sensordiagonale KB 43,3mm ./. Sensordiagonale APSC (Nikon) 28mm = 1,54
Bsp.: F 2,8 ./. 1,54 = F 1,82
Abstand F2.8 zu F1.8 = 1 1/3 Blenden
Bei Canon APSC ist der Abstand noch etwas größer

APSC vs. MFT:
28mm ./. 21,6mm = 1,3
Bsp.: F1.8 MFT x 1,3 = F2,3 APSC
Abstand F1,8 zu 2,2 = 2/3 Blenden, F2,3 liegt also knapp drüber; sind alles Näherungswerte, aber jedenfalls keine ganze Blende, wie hier oft behauptet wird.

 

[wutscherl]

Wenn auch ein bisschen Freistellung drin sein soll, würde ich mindestens zu APS-C als Bildformat greifen. Als Anhänger der Fuji- Partei natürlich bevorzugt von denen, z.B: eine T2 mit einem 2,8-4/18-55 und dem 55-200. Alle drei Sachen sind gut zu nutzen;: ich habe das selbst. Mit den ausgerufenen 1200 würde das sogar gehen.

Der eigentliche Klunker ist bei Canon momentan die 7D2. Gebraucht in gutem Zustand ist das Ding sehr preiswert zu haben. Für eine Semipro- Kamera ist sie schon fast geschenkt. Dazu kann man als Immerdrauf auch ein 18-135 IS STM nehmen, das mich positiv überrascht hat, aber wie alle Zooms mit weitem Brennweitenberech auch eine Schwäche hat; die Verzeichnung im WW- Bereich. Die Linse ist also nur bedingt architekturtauglich. Scharf werden die Bilder damit allerdings. Oder man nehme ein Sigma 2,8/18-50 und ein 50-150 dazu und liegt auch erst bei etwa 800-1000. Ich nutze die Genannten als Videosystem mit einer 6K-Videokamera, an die diese Linsen passen. Da wäre dann auch noch ein bisschen Spielraum für Zubehör wie Ersatzakku, Stativ, Fernauslöser oder einige Filter.

Allerdings: Sowohl die 7D2 als auch die genannte Fuji brauchen eine gewisse Einarbeitung. Bei der 7D2 musste ich sogar die Anleitung der Kamera lesen, wegen der AF- Funktionen...
Überzogen dargestellt halte ich im Vergleich mit der 7D2 die 80D für eine teure "Gehhilfe". Allerdings ist das eine persönliche Meinung.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[raph-]

Bei dem Anforderungsprofil und wenn nicht ständig ein Stativ mitgenommen wird/werden soll, würde ich nur eine Kamera mit IBIS wählen, das bringt im Zweifelsfall viel mehr als die 2 Blenden Unterschied zwischen MFT und KB.

Die APS-C Kamera Fujifilm X-S10 mit 16-80mm f/4.0 z. B. sollte gebraucht gut ins Budget passen, das Objektiv erlaubt mit einem ABM von 1:4 auch schon mal eine Detail-Aufnahme von Pflanzen und der KB-äquivalente Brennweitenbereich von 24-120mm deckt auf Reisen sehr gut einen Großteil der anfallenden Motive ab. Das voll schwenkbare Display der Kamera vereinfacht auch die Aufnahme von Motiven aus außergewöhnlichen Perspektiven oder in schwer zugänglichen Bereichen.

Die X-S 10 in Kombination mit dem 16-80 mm ist eine absolut solide Empfehlung.
Sollte die Reise doch in Richtung Kleinbild / Vollformat gehen, dann ist m.E. die Nikon Z6 mit dem 24-70 f4 ein richtig guter Einstieg, der gebraucht leicht unter deinem Budget bleiben sollte. Damit kannst Du schon ganz viele Deiner genannten Fotoziele abdecken und für den Ausbau in Richtung Makro und auch Landschaft bietet die Kamera z.B. Fokus-Bracketing und viele andere Gimmicks, die man bei engagiertere Fotografie sehr zu schätzen weiß.

 

[ff_cc]

Leicht OT, aber trotzdem sind es dann doch eher schon knapp 5/6 Blenden bzw. nur gut 1 1/6 Blende

KB vs. APSC:
Sensordiagonale KB 43,3mm ./. Sensordiagonale APSC (Nikon) 28mm = 1,54
Bsp.: F 2,8 ./. 1,54 = F 1,82
Abstand F2.8 zu F1.8 = 1 1/3 Blenden
Bei Canon APSC ist der Abstand noch etwas größer

APSC vs. MFT:
28mm ./. 21,6mm = 1,3
Bsp.: F1.8 MFT x 1,3 = F2,3 APSC
Abstand F1,8 zu 2,2 = 2/3 Blenden, F2,3 liegt also knapp drüber; sind alles Näherungswerte, aber jedenfalls keine ganze Blende, wie hier oft behauptet wird.

Okay, stimmt, ich habe ausgehend von den mir noch von früher bekannten Crop-Faktoren 1,5 und 2 überschlagsweise die Blendenabstände berechnet (1 zu 1,5 ~ 1 1/6, 1,5 zu 2 ~ 5/6 Blenden). Dass die Canon APS-C Sensoren kleiner sind, weiß ich zwar, hatte es aber so gar nicht mehr auf dem Schirm.

Ganz so einfach wie gedacht sind diese Berechnungen aber nicht: Konkret müsste man auf den Herstellerseiten die genauen Sensordaten der jeweiligen Kameras ermitteln, Nikon z. B. gibt für den Z8-Sensor 35,9 x 23,9mm an, mit einer physikalischen Gesamtpixelzahl von 52,37 Millionen und einer effektiven Auflösung von 45,7 MP. Die resultierende Diagonale von 43,12mm der Sensorgesamtfläche berücksichtigt aber noch nicht den eventuellen Crop durch die effektiv niedrigere Auflösung. In welchem Verhältnis stehen Pixel-Binning zu Reserven für Hot-Pixel etc.? Das weiß wohl nur Nikon.

Auch bei den unterschiedlichen Seitenverhältnissen von MFT (4:3) zu APS-C und KB (3:2) gibt es wohl zwei Möglichkeiten, einen Cropfaktor zu berechnen: einmal bezogen auf die Diagonalen und einmal bezogen auf die Wurzel der Flächen mit entsprechend unterschiedlichen Ergebnissen.

Und für den letztlich effektiv im fertigen Bild feststellbaren Unterschied zwischen den einzelnen Sensorklassen spielen natürlich noch die jeweils verwendeten Sensortechnologien und Sensorauslegungen eine große Rolle, und natürlich die verwendeten Objektive!

Also insgesamt doch nicht alles wie von mir oben überschlagsweise berechenbar…

 

[daduda]

Ich glaube nicht, dass diese "Erbsenzählerei" dem TO weiterhilft!
Als Nutzer von vier verschiedenen Sensorgrößen (mft, APSC, KB und MF) sage ich, mann kann mit allen diesen Kameras tolle Bilder machen

Aber natürlich gibt es auch Unterschiede, sonst würde ja niemand freiwillig, größere, schwerere und oft teurere Ausrüstungen kaufen

Ganz allgemein, ein größerer Sensor hat Vorteile, wenn die Schnittmenge aus Brennweite (Zoom), Gewicht und Preis passt würde ich immer den größt möglichen Sensor empfehlen.
Die schon erwähnte Nikon Z6(II) mit 24-70mm 4.0 ist z.B. hervorragend, man hat schon viele Möglichkeiten und kann die noch deutlich erweitern, teils auch recht günstig.
In die gleiche Kategorie würde auch eine Panasonic S5 mit 20-60mm fallen, eventuell sogar noch etwas im Vorteil durch die 20mm WW.
Aber Telezooms werden dann eben recht schnell deutlich größer und schwerer.

Mit mFT sind eben auch sehr kleine Kombinationen möglich, die auch in eine Jackentasche passen, mit dem richtigen Knowhow (schon bei der Aufnahme) und einer aktuellen RAW Software mit KI Entrauschung, bekommt man damit sehr gute Ergebnisse (viel besser als mit jedem Smartphone) und man hat die Möglichkeit auch relativ kompakt und leicht einen größeren Zoombereich abzudecken.

Zwei konkrete Beispiele
Z6II mit 24-120mm 4.0 Zoom wiegt 1335g
Panasonic G9II mit 12-60mm 2.8-4.0 Zoom wiegt 978g
Beide Kombinationen bieten den gleichen Zoombereich und die Objektive eine sehr gute Abbildungsqualität, beide Kameras sind sehr gut ausgestattet für Reise- und Naturfotografie, die Nikon hat aber Vorteile bei Freistellung und low Light Möglichkeiten (die Panasonic entspricht da ungefähr einer KB mit Blende 5.6- 8.0er Zoom).

APSC liegt da halt immer dazwischen, es kommt auch immer darauf an welche Objektive es genau gibt und welchen Body man vergleicht.
Das Panasonic mFT 12-60mm 2.8-4.0 wiegt 320g, das Fuji 16-80mm 4.0 (gleicher Zoombereich) wiegt 440g, das Nikon 24-120mm 4.0 kommt auf 630g.

Mit etwas älteren Modellen geht es dann eben auch günstiger, bei mFT oder Fuji APSC gibt es auch verschiedene Bodygrößen und Gewichte und verschiedene Alternativen was die Objektive angeht.

 

[amkuga]

Ich glaube nicht, dass diese "Erbsenzählerei" dem TO weiterhilft!
Als Nutzer von vier verschiedenen Sensorgrößen (mft, APSC, KB und MF) sage ich, mann kann mit allen diesen Kameras tolle Bilder machen

Danke!!

Diese sinnfreie Rechnerei ob nun 1,1 Blendern oder 1,2 Blenden Vorteil - unsere Augen sehen das sowieso nicht. Und auch die "Kalibrierung" der Kameras der ISO-Werte ist dermaßen ungenau, dass die paar Prozent Blendenunterschied in der sog. "Lichtstärke" total vernachlässigbar sind.

Und auch die vorherige Aussage dass "APS-C und mFT systembedingt schlechter sind als KB" - das sind doch alles technische Werte. Als wenn Fotografie nur aus Sensor besteht. Sensor, Sensor, Sensor. Man kann es bald nicht mehr lesen. Das allerwichtigste am Fotografieren ist (mit Riesenabstand) die Fähigkeit des Fotografen, gute Fotos zu machen. Danach kommt die Qualität des Objektivs und dann erst spielt der Body resp. der Sensor eine Rolle. Und egal mit welchem Sensor, mit allen Systemkameras kann man exzellente Landschaftsbilder machen. Und man kann auch mit allen Systemkameras grottenschlechte Fotos machen. "Prädestiniert" ist die Kamera, die dem jeweiligen Anwender am besten gefällt. Egal wie subjektiv das ist.

 

[rollo]

Hallo amkuga, Du hast in vielem Recht!

Erstmal zur Klärung, ich habe geschrieben..."sind erstmal schlechter als...."
Das bedingt, das danach vieles von dem kommt was Du angeführt hast.
Die Sensorrechnerei habe ich nicht angefangen, was soll's, so schlimm ist das auch nicht.

Ich habe mit EOS 350D, mit 600D, mit 40D und mit 70D tolle Landschaft, Porträt, Action und Wildlife fotografiert,es passte immer, die Bilder sehe ich mir noch mit Freude an.

Was mich z. B. hier ärgert, ist das, sobald eine Canon RP vorgeschlagen wird, von ein,zwei Jungspunden hier der Sensor der RP mit schlechter Dynamik zerredet wird, oder gemeint wird nur noch stacked Sensoren machen gute Bilder.
Diese User haben bisher nur Verkaufsbilder hier eingestellt, sonst nichts.

Ich kann mich noch erinnern, wie hier im Forum und in den Fachzeitschriften gejubelt wurde, als die EOS 5D und später die EOS 6D veröffentlicht wurde, gerade wegen der sensationell guten Sensoren.

Die RP hat den Sensor der 6DII mit etwas besserer BQ wegen des besseren Prozessors.

Und ja, VF ist und wird immer besser in einigen Eigenschaften bleiben als APS-C und MFT.

 

[Horseshoe]

...
Und auch die vorherige Aussage dass "APS-C und mFT systembedingt schlechter sind als KB" - das sind doch alles technische Werte. Als wenn Fotografie nur aus Sensor besteht. Sensor, Sensor, Sensor. Man kann es bald nicht mehr lesen. Das allerwichtigste am Fotografieren ist ....

Ich versuche mich gerade daran zu erinnern, wann jemand überhaupt nach einem Kauf von MFT oder APS-C sich geäußert hätte, dass ihm mittlerweile - nachdem er den Body mit dem Sensor tatsächlich an seine Grenzen gebracht hat - der Sensor zu klein sei und er nun zwingend auf KB upgraden muss.
Insofern finde ich wirklich, dass die wichtigsten Kriterien für einen Einsteiger sein sollten, dass man im Laden die potentiellen Kandidaten in Hand nimmt, in aller Ruhe durch den Sucher blickt und schaut, wie man mit der intuitiven Bedienung zurecht kommt.
Das ist doch das Einzige, was ein Anfänger für sich beurteilen kann. Weitere Erkenntnisse wird er nur bekommen, wenn er dann mit der ersten Ausrüstung eine Weile unterwegs war.

 

[raphael491]

Die schon erwähnte Nikon Z6(II) mit 24-70mm 4.0 ist z.B. hervorragend

Sich extra eine Vollformatkamera wegen potentiell besserer Freistellung, Low Light etc. zu kaufen, nur um dann ein F4 (KIT)-Zoom daran zu schnallen macht halt exakt gar keinen Sinn.

 

[stchris]

ein F4 (KIT)-Zoom daran zu schnallen macht halt exakt gar keinen Sinn.

Oder … doch? Weil man besser freistellen kann als mit APS-C und F4 Zoom?

 

[Chris-W201-Fan]

Jaein, wenn man zusätzlich FBs mit 1.8 und besser nutzt schon, sonst ist man ggf mit APS-C zwar rechnerisch bei F2. 8 gleich gut unterwegs, aber, die passenden Bodys mit IBIS hat nicht jeder Hersteller zu interessanten Preisen im Programm

 

[raphael491]

Oder … doch? Weil man besser freistellen kann als mit APS-C und F4 Zoom?

Aber nicht wie mit einem f2,8 APS-C Zoom wie zB. Sigma 18-50 2,8.

Vollformat macht nur dann wirklich Sinn, wenn man damit Objektive nutzt für die es bei kleineren Formaten eben keine äquivalente Objektive mehr gibt, zB. F1,2 Festbrennweiten oder F2 Zooms.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Das sollte letztendlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe mir vor kurzem neben MFT wieder KB geholt. Da wollte ich beim Standardzoom eine möglichst maximale Freistellung und Lowlight Performance haben. Hierfür habe ich mir dann ein 24-70mm f2.8er geholt. F4 macht für mich dann wieder mehr Sinn, wenn ich durch ein 24-105mm f4 einen höheren Brennweitenbereich abdecken möchte.

 

[daduda]

Sich extra eine Vollformatkamera wegen potentiell besserer Freistellung, Low Light etc. zu kaufen, nur um dann ein F4 (KIT)-Zoom daran zu schnallen macht halt exakt gar keinen Sinn.

Natürlich macht das Sinn, man fotografiert ja nicht nur immer bei schlechtem Licht am Limit, sondern gerade bei Landschaft auch öfter abgeblendet bei Grund ISO, genau so am Abend wenn man ein Stativ nutz.
Man hat dann immer die best mögliche Sensorqualität

Warum sollte man sich KB nur/gerade wegen bessere Freistllung kaufen?
Das dürfte beim TO kaum ein Thema sein.

Das 24-70mm 4.0 ist sehr gut für ein Kit Zoom und günstig zu bekommen!

Auserdem hast Du den zweiten Teil unterschlagen

..... man hat schon viele Möglichkeiten und kann die noch deutlich erweitern, teils auch recht günstig.

Also ja, der Vorschlag macht Sinn und ich würde die Kombination einer APSC Lösung aus eigener Erfahrung vorziehen und halte sie für den Einstig für extrem vielseitig einsetzbar.

Nikon Z 24-70 mm 4.0

Entdecke dieses Fotoalbum von daduda Wien auf Flickr!

www.flickr.com

 

[daduda]

Vollformat macht nur dann wirklich Sinn, wenn man damit Objektive nutzt für die es bei kleineren Formaten eben keine äquivalente Objektive mehr gibt, zB. F1,2 Festbrennweiten oder F2 Zooms.

Nein!
Das ist nur deine Meinung.

 

[raphael491]

Nein!
Das ist nur deine Meinung.

Tolles Gegenargument- nicht.

 

[raphael491]

sondern gerade bei Landschaft auch öfter abgeblendet bei Grund ISO, genau so am Abend wenn man ein Stativ nutz.
Man hat dann immer die best mögliche Sensorqualität

Ich bin überzeugt du kannst uns den praxisrelevanten Unterschied zwischen APS-C und Vollformat bei Basis ISO bzgl. best möglicher Sensorqualität anhand zwei Landschaftsbildern des gleichen Motivs mal aufzeigen?

 

[raphael491]

Auserdem hast Du den zweiten Teil unterschlagen

Verzeihung!

(Die schon erwähnte Nikon Z6(II) mit 24-70mm 4.0 ist z.B. hervorragend, man hat schon viele Möglichkeiten und kann die noch deutlich erweitern, teils auch recht günstig......) man hat schon viele Möglichkeiten und kann die noch deutlich erweitern, teils auch recht günstig.

Na dann klär uns doch bitte auf inwiefern man jetzt ganz spezifisch mit deinem Nikkor 24-70 F4 "viele Möglichkeiten hat die man noch deutlich erweitern kann, teils auch recht günstig", die man mit anderen System nicht hat?

 

[Chris-W201-Fan]

Mit dem Nikkor vielleicht nicht, aber die Z50 und Z6, speziell die IIer sind schon durchaus unterschiedlich.
Eine Z60, also eine APS-C Z6 gibt es ja eben nicht.
Das kann durchaus ein Grund dafür sein, statt APS-C auf Kleinbild zu setzten.