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Spiegelreflexkamera Suche DSLR für Sport und Architektur

Chrisser90

Themenersteller
Hallo DSLR Forum


1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!

Die Kamera soll hauptsächlich zweierlei Anwendungsbereiche habe. Der wohl wichtigere sind Sportaufnahmen. Diese werden sehr stark variieren. Geplant sind Sportarten wie Kitesurfen (gute Lichtverhältnisse, aber sehr hohe Geschwindigkeiten und weite Entfernungen), Basketball (oft in der Halle, also schlechte Lichtverhältnisse und sehr schnell) oder Leichtathletik (vermutlich noch am anspruchslosesten, weil es nicht ganz so schnell ist und die Lichtverhältnisse meist besser sind). Allerdings will ich mich nicht auf diese Beschränken, es können auch andere Sportarten wie Schwimmen, Klettern oder sogar Polo dazu kommen.
Zweiter Anwendungsbereich ist Architektur und Landschaften. Soll heißen Streetfotografie, wie Abschnitte von Mauern oder Straßen. Gerne fotografiere ich auch eine beeindruckende Skyline. Allerdings will ich nicht nur in der Stadt, sondern auch Berge, Landstraßen oder Wäldern fotografieren - also Landschaften. Dementsprechend ist das natürlich das genaue Gegenteil, keine Geschwindigkeiten, sondern stille Objekte. Die Lichtverhältnisse können dafür aber stark variieren, durch unterschiedlichen Lichteinfall zwischen Bäumen oder in Seitenstraßen zwischen Wolkenkratzern. Gerne würde ich auch Aufnahmen bei Nacht machen.
Ein sehr guter AF ist definitiv unverzichtbar. Genauso sollten es wahrscheinlich auch lichtstarke Objektive werden.



2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich will eher nur so nebenher knipsen
[ ] Ich werde mir durchaus auch mal Zeit dazu nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen
[x] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z. B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen, o. ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!

Ich besitze zwar eine DSLR und ein paar Objektive, aber alles mehr oder weniger low Budget im unteren dreistelligen Bereich. Also nichts, was ich für meine Ansprüche verwenden könnte.


4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?

2000-2500 Euro insgesamt. Geplant war davon Body + 2 Objektive zu kaufen. Ich schaffe mir auch lieber besseres gebrauchtes (aber noch nicht verbrauchtes) Equipment, als schlechteres neues an.

[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage, oder
[x] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage

4a. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] auf gar keinen Fall
[x] kann ich mir vorstellen bzw. wird sich nicht vermeiden lassen
[ ] ist fest eingeplant

5. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[x] Nein, aber ich habe instinktiv eine Präferenz für Nikon und Canon
[ ] Ja, und zwar (Marke, Typ, falls bekannt): ___________________________________
[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke, Typ, falls bekannt): ________________________

6. Wie wichtig sind dir Größe/Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z. B. im Geschäft an verschiedenen Kameras selber ausprobieren. Bitte möglichst genau beschreiben!

Ich will nicht sagen komplett unwichtig, aber hier liegt definitiv kein Kaufgrund für mich.


7. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Anfänger (Bitte Ergänzung 2) lesen)
[x] Fortgeschrittener

8. Fotografierst du eher drinnen oder draußen?
[x] eher in Innenräumen
[x] eher draußen
[ ] weiß noch nicht

9. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[ ] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o. ä.
[ ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing, etc.
[x] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

Mit Bildbearbeitung kenne ich mich leider noch nicht wirklich gut aus. Das ist vielleicht etwas für die Zukunft.

9. - 13.
Sind schwer zu beantworten, da mein Anwendungsbereich relativ gegensätzlich und deswegen zu breit gefächert ist, um die Fragen sinnführend zu beantworten.


So das wars erstmal, bin auf eure Vorschläge gespannt :) Falls noch Fragen bestehen, dann beantworte ich diese gerne.
 
Fragen:
  • Was für DSLR und Linsen hast du? (Ich frage wegen der Haptik)
  • Fotografierst du lieber mit Display oder kuckst du durch dem Sucher?
  • Wie wichtig ist die Grösse beim Sport?
  • Hast du Interesse an Filmen?


Ausser Canon (z.B auch 70D oder 80D) und Nikon (D7200) würde ich noch Sony(ehemalige Minolta) und Pentax im Betracht ziehen.
  • Pentax eher nicht so gut fürs Sport, aber für die Nacht,
  • Sony (besonders A77ii oder A68) wegen etwas billigeren Objektiven (Bild-Stabilisator schon im Gehäuse) und sehr guten AF. Sony hat elektronischen Sicher – ich liebe es, einige können sich nicht daran gewöhnen.

Bei deinem Budget und Einsatzgebiet würde ich bei Crop (APS-C) bleiben (Kein Vollvormat (KB)). Somit hast du mit Telebjektiven mehr Ausbaute und das Equioment bleibt kleiner und leichter (aber noch immer einige Kg). Ich glaube, du bist bei 3-4 Objektiven.


Fürs Sport brauchst du Lichtstärke und Brennweite. Das wiegt schwer (1.5-2.5 Kg) und ist teuer (Neupreise von cca 1000 bis 3000 eur): lichtstarke Linsen sind: 70-200/f: 2.8, 100-300/f:4.0, 120-300/2.8, etwas schwächer aber mehr Brennweite: 70-400/4.0-5.6, 150-500/f:4.5-6.3, 150-600/f:4.5-6.3, 50-500/f:4.5-6.3

Für die „Abschnitte“ und Nacht würde ich ein Lichtstarkes NormalZoom nehmen: 16-50 oder 17-50 /f:2.8) (270-500 eur)

Für die Landschaften (unendliche Weiten) kann 16 am Anfang reichen, aber später brauchst du schon was weitwinkliges: 10-20mm/3.5-4.5 .... (300 eur).

Wenn dir Freistellung wichtig wird, danach noch lichtstarke Festbrennweiten.

Meine Emfehlung ist:
  • eine neue Kamera (Garantie, neuster Stand der Technik) 1/3 des Budgets;
  • gebrauchte Linsen: 1/2 des Budgets;
  • Stativ, Zübehör, Software (rest)
.

Du wirst bald nach Raw gehen wollen: JPG = 8 BIT, RAW = 10-12 Bit (jeder weiter Bit bedeutet 2mal mehr an Informationen, RAW Bild hat somit 8mal mehr, was man herausholen kann als ein JPG.
 
Zuletzt bearbeitet:
Für Hallensportarten gilt prinzipiell: Große Offenblende.

Budget 2500€, alles gebraucht:
Kamera: Canon 7D/70D -> 500-600€
Objektive: Canon 70-200 2.8 -> 600-700€; Canon 85mm 1.8 -> 200-230€; Sigma 17-50mm 2.8 -> 220€, alternativ Sigma 18-35mm 1.8 -> 500-550€

Das wäre für Hallensport schon mal ganz gut. Wobei ich da eher dann das Sigma 18-35 als das Sigma 17-50 nehmen würde. Hier bist du dann auch schon bei knapp 2000€ angekommen. Bleiben 500€ für ein weiteres Objektiv für das Kite Surfen oder für Architektur.

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass man ganz schnell bei 4000€ + landet, wenn man Hallensport und Sport im Freien mit langen Brennweiten ablichten möchte.
 
Grundsätzlich geht meine Meinung in die gleiche Richtung. Ich würde jedoch zur Canon 7D mk II greifen. Als Objektive ein Canon 70-200 f4 (ev. auch das 2.8er wenn preislich machbar) ohne Stabi (für schnellen Sport benötigst du sehr kurze Belichtungszeiten, so dass auch ohne Stabi das kein Problem sein sollte).
Für den Bereich Landschaft, Architektur, etc. könnte ich mir ein Canon 10-18 STM für den (U)WW-Bereich vorstellen und je nach verbleibendem Budget ein Canon 18-55 STM, Canon 15-85mm oder Sigma 17-50 2.8 oder Sigma 17-70 2.8-4.0.
Alternativen wären ein Canon 16-35mm oder Sigma 18-35 1.8, wenn es nicht so sehr auf den unteren und oberen Brennweitenbereich ankommt.

Ein Lösung mit Festbrennweiten für die Bereiche <20mm, ~35/50mm, 85mm, 135mm wäre natürlich auch denkbar. Für den Sport wäre ein Canon 70-200 (f2.8 oder f4 / mit oder ohne Stabi) meine erste Wahl.


Edit: als Orientierung ungefähre Preise basierend auf: http://www.fotoversicherung.com/fotoversicherung/gebrauchtpreisliste-canon/

Canon 7D II 1150,-
Canon 70-200 4 370,-
Canon 70-200 2.8 720,-
Canon 10-18 175,-
Canon 18-55 STM 70,-
Canon 15-85 355,-
Sigma 17-50 230,-
Sigma 17-70 270,-
Canon 16-35 570,-
Sigma 18-35 1.8 530,-

Meine Wahl wäre
7D II 1150,-
Canon 70-200 f4 370,-
Sigma 17-50 230,-

zusammen: ca. 1750,-

Dann noch Speicherkarten, Stativ, Tasche. Sind wir bei rund 2000,- Dann nach einiger Zeit, wenn man ein besseres Gefühl für die Motive hat, noch ein, zwei Festbrennweiten dazu.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Meine Wahl wäre
7D II 1150,-
Canon 70-200 f4 370,-
Sigma 17-50 230,-

Ich bin mir sicher das er damit beim Basketball nicht glücklich wird. Ich hatte schon mit 70-200mm 2.8 Schwieirgkeiten beim Handball was einigermaßen brauchbares raus zu bekommen und habe jetzt ein Sigma 85mm 1.4 dazu bekommen. Das funktioniert gut in der Halle.
 
Mir geht es da mit dem 70-200 2.8 ähnlich und ich hab auch ne 7d2 und ne 70d. Lichtstärker ist hier besser. Ihm ein 70-200 f4 für die Halle zu empfehlen macht überhaupt keinen Sinn.
 
Dann hatte ich wohl Glück eine sehr helle Halle zu haben... :cool:

Meine Empfehlung basiert nur auf meiner Erfahrung. Deswegen ist gut, dass andere auch ihre Erfahrungen berichten... (y)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Erst einmal vielen Dank für die vielen Antworten! Das klappt ja hier echt super (y)

Fragen:
  • Was für DSLR und Linsen hast du? (Ich frage wegen der Haptik)
  • Fotografierst du lieber mit Display oder kuckst du durch dem Sucher?
  • Wie wichtig ist die Grösse beim Sport?
  • Hast du Interesse an Filmen?

Hatte bis jetzt nur mit Olympus zu tun. Wegen der Haptik würde ich mir aber keine Sorgen machen, bin da recht offen für neues. Der größte Unterschied wird sein, dass man auf nen Bildstabi im Objektiv nun achten muss.

Bei Sportaufnahmen eindeutig Sucher. Bei Architektur und Landschaften, bei denen ich mir unendlich viel Zeit nehmen kann arbeite ich aber lieber mit dem Display.

Nicht sonderlich wichtig, da ich ja nicht selber dabei Sport mache. Solange man noch den schnellen Bewegungen folgen kann ist alles im Lot.

Das wäre höchstens ein Bonus-Feature, allerdings kein Kaufgrund für mich.




Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber das ganze tendiert hier wohl alles Richtung Canon.
- Als Body scheint wohl der 7D II die Wahl zu sein?
- Als Objektiv für Hallensport das Sigma 85/1.4 EX DG HSM RF ?
- Fürs Kitesurfen und andere Sportarten das Canon EF 70-200/2.8 L USM ?
- Für die Streetfotografie das Sigma 17-50 mm F2,8 EX DC OS HSM?
- Für Landschaften habe ich gerade noch das Tokina AT-X 11-16mm f/2,8 Pro DX II entdeckt. Was haltet ihr von dem?

Wäre dann insgesamt zwar bei 3000 €, aber wenn die Ausrüstung gut ist, dann lohnt sich ja auch der Kauf. Was meint ihr, hab ich damit meine Bedürfnisse abgedeckt?
 
Zuletzt bearbeitet:
7D hat keinen KlappDisplay. Du muss wissen ob dir das für Frosch- oder übers Kopf- -Perspektiven wichtig ist.

Für Sport ist 10fps von 7D super. Für das Fokusieren mit Sucher, passt es aber AF-C Modus funktioniert schlecht (verfolgt nicht so gut), im LifeView überhaupt nicht.



Olympus DSLR gibt es seit 2009 nicht mehr. Jetzt haben sie etwas kleineren Format (mFT).

Wenn ich mich gut erinnere ist Basketball ugf 30 x 15 meter? Wenn du am Team Bench bist, dann ist 85mm für das andere Korb OK. Distanz 20 meter = Bildauschnitt 4 x 6 m. Für die Bewegeung an deinem Korb wird es knap (Distanz 7 meter = Bildauschnit 1.9 x 1.3 m – nicht mal ein das ganze Körper eines Spielers.

Wenn du aber auf der Tribune bist, bei einer Entfernung von 40 meter , dann hast du Ausschnitt von cca 8*12 meter. Ich glaube 70-200/2.8 wird von der Bildkomposition besser.

Schau mal: http://www.dpreview.com/forums/post/57267942


Entscheide dich nicht anhand technischen Daten: gehe zum Händler und probiere die Kameras (1-2 von jedem Hersteller: Canon, Nikon, Pentax, Sony) und schaue was dir taugt.
Z.B. Ich brauche die Einstelräder in der Horizontale (Zeigefinger und Daumen nur links/rechts und nicht hoch/runter bewegen) und eine direkte Auswahl des AF Punktes (nicht via Menu), manche stören zu viele direkte Komanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der größte Unterschied wird sein, dass man auf nen Bildstabi im Objektiv nun achten muss.
Bei Sportaufnahmen eindeutig Sucher. Bei Architektur und Landschaften, bei denen ich mir unendlich viel Zeit nehmen kann arbeite ich aber lieber mit dem Display.

Pentax hat seit jeher den Bildstabi im Gehäuse, und einen großen klaren Sucher.
Ich selbst habe eine K-3 (vorher K-5, davor K-r), die ich u.a. mit dem Sigma 50-150/2,8 und dem 85/1,4 nutze. Beide Objektive sind auch für Sport (Tanzsport ist immer indoor) sehr gut geeignet.

Beispielbild von der Standard-Weltmeisterschaft 2014 in Wien: https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3178575&d=1419243967

Für Außenaufnahmen braucht man ja weniger Licht. Hier nehme ich oftmals das Standard-Zoom - 18-135er - von Pentax, da es die WR-Ausstattung hat. Da kann es ruhig regnen. Ich habe die K-5 und auch die K-3 schon ohne negative Folgen geduscht.
 
Selbst bei 2000 Euronen nsind das eigentlich noch zu viele Wünsche auf einmal. Normalerweise schreit der Wunsch, in einer Sporthalle zu fotografieren nach einer Kleinbildkamera mit entsprechenden Objektiven. Dann wären schon vier bis 6K weg.
Also muss man Kompromisse machen. Das kann man am ehesten ohne größere Qualitätseinbußen tun, wenn man eine möglichst hochwertige, aber bezahlbare, Kamera nimmt und die mit gebrauchtem Fremdglas verheiratet. Die Canon 70D kann man auch durch eine Nikon aus der 7000er Reihe ergänzen. Das mit der 7D würde ich unter heutigen Verhältnissen lassen. Der Sensor wäre mir technisch gesehen zu alt, wobei der AF allerdings heute noch zum Besten gehört, das so durch den Orbit kreist.

Dann sollte man zum bereits Erwähnten greifen:

Das Sigma 2,8/17-50 sollte schon recht schnell sein. Ob es schnell genug ist, kann ich aber nicht beurteilen. Ich habe es nie besessen.

Ergänzen kann man das z.B: auch durch ein Tamron 2,8/70-200. Und dann wäre das Geld erstmal alle. Festbrennweiten sind also vorerst nicht drin. Gerade beim Gesuchten und knappem Geld geht Flexibilität immer vor Lichtstärke; deshalb würde ich immer zuerst die Zooms anschaffen. Es sei denn, dass es andere Pläne und ein spezielles Konzept gibt.

Hallensportbilder gehen in der Tat meistens erst bei ISO 1600-3200 halbwegs vernünftig, wenn die Aufnahmekette schnell und lichtempfindlich genug ist. Bezogen auf Lichtstärken der Objektive ab 2,8. Wie die Verhältnisse in deiner Gegend sind, weiß ich nicht, aber wenn ich da an so manche Reithalle in meiner Region denke, dann weiß ich auch, was echtes Sch...licht ist.

Das ist soweit die Realität.

Interessant wäre auch, zu wissen, was schon im Hause ist. Manchmal kann man auch Teile davon zumindest vorerst in die neue Ausrüstung übernehmen und vorerst ein paar Hunderter sparen, ohne dass es irgendwo wirklich kneift.

Gruss aus Peine

wutscherl
 
Also ist f/2.8 dann doch ausreichend für Hallen und 70-200mm besser geeignet als 85mm?

@ Wutscherl, also ich denke ich würde lieber etwas besseres für nur einen meiner Anwendungsbereiche kaufen, als ein Allrounder Objektiv, dass "versucht" mehr abzudecken. Ich würde mein fotografieren dann eher am Anfang auf weniger beschränken und nach und nach erweitern. Allerdings bin ich kein Profi und habe keine Profiansprüche. Ich würde das ganze Equipment eher im unteren Semi-Profi Bereich anordnen. Das man auch bei schlechteren Lichtverhältnissen und schnellen Bewegungen noch Spaß am fotografieren hat. Objektive die einen Gebrauchtpreis von über 1000€ haben sind definitiv nicht für meinen Erfahrungsstand und Nutzen geeignet. Das wäre wie wenn man mir ein 100.000€ Flügel zum Klavierspielen gibt, wenn ich weder fehlerfrei Spielen kann noch den Klangunterschied zu einem 20.000€ Flügel höre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit dem 70-200 bist du flexibler, mit einem 85er lichtstärker. Man kann eben nicht alles in einem objektiv haben ;)
Angenommen du nimmst eine Canon, dann kannst du ein 85 1,8 für recht wenig geld Gebraucht dazu kaufen.

Eine Pentax für den Schwerpunkt Sport kann ich dir leider nicht empfehlen. Das sind gute Kameras aber bei Schwerpukt Sport bist du mit einer 7D mk 2 oder ähnlichem wesentlich besser aufgestellt. Das gilt auch für die verfügbaren Objektive!

bei deinem Budget würde ich auch eine 7D Mk2 empfehlen!
 
Tja...

Im Moment ist die Nikon D500 tatsächlich ein gutes Stück teurer als die 7D II...

...Überlege es Dir wirklich mehrfach, an welchen Hersteller Du Dich "bindest"...

Es gibt keine schlechten Kameras mehr (das wird immer so gesagt und ich kann das auch unterschreiben)...aber es gibt persönliche Präferenzen.

Der AF einer Pentax K-3 II ist mit dem einer 7D II nicht vergleichbar im C-AF, aber Sport "geht" damit auch.

Der "Objektivpark" ist bei Canon sicher super, keine Frage.

Sie beschneiden gerne ihre "unteren" DSLR (unnötigerweise), dafür bieten sie tolle Optiken für kleines Geld.
Wobei sie scheinbar "lernen", denn die 80D hat nun ein 100% Pentaprisma - und das darf man auch erwarten.
 
Ich habe die Sony Alpha 77 (erste AUsführung) und kann mit dem Tamron SP 70-200mm F/2.8 Di VC und Sigma 85 mm F1,4 EX DG HSM-Objektiv alles im Bereich Sport abdecken was ich brauche. Handball, Wasserball, Tischtennis, Reiten, Leichtathletik und Fussball. Gebraucht dürfte das für 2000 € knapp gehen. Ich warte aber auf den Nachfolger der Alpha 99.

Für den Rest, Familie und Lokalpresse benutze ich mein altes Kit-Objektiv von meiner Alpha 200.
 
Wie ist denn der qualitative Unterschied, bei den Objekivherrstellern? Bei einem 70-200 f2.8 objektiv gibts je nachdem ob direk von canon, tamron oder sigma starke Preisunterschiede.
 
Ich habe ein Tamron 70-200 VC USD und bin extrem zufrieden damit.
Ich habe zum Nikon keinen Unterschied bemerkt. Das tamron harmoniert allerdings nicht mit Konvertern, für mich spielt das keine Rolle.

Das Sigma kenne ich nicht persönlich, es soll etwas schwächer sein, ist dafür allerdings auch ein Stück günstiger.
 
gerade noch das Tokina AT-X 11-16mm f/2,8 Pro DX II entdeckt. Was haltet ihr von dem?

Das Objektiv ist sicher gut. Normalerweise blendest du bei Landschaftsaufnahmen für eine gute Schärfentiefe ab, und deshalb könntest du auf die hohe Lichtstärke (und damit den höheren Kaufpreis) verzichten. Von Tokina gibts auch ein 12-24 mit Blende 4, das müsste auch reichen (oder ein anderes UWW für APSC, wie das bereits vorgeschlagene 10-18).
 
Du hast sogar bei den selbem Hersteller verschiedene Modele:

Tamron LD mit Makro aber ohne Stabi: 500 eur
Tamron USD (sehr leises Motor) mit Stabi: 1000 eur

Canon (version 1) 1800 eur
Canon (version 2) 2500 eur

Manchmall sind die "eigenen" besser abgestimmt. Besonders "galt" das für Sigma, die keine Lizenzen zahlen wolte und haben "revers-engineering" betrieben um die Kommunikation-Protokolle zu knacken.

Manchmal haben die einen oder anderen einen Knopf/eine Einstellung mehr.

  • Sigma hat z.B. Stabi mit zwei Einstellungen: Aus / Normal / Mitziehen
  • (ich glaube der neue Canon auch, der Alte noch nicht)
  • Beide Canons haben aber AF-limitierung. AF nur ab 2.5 meter (damit etwas direct vor der Linse das AF nicht stört) - Einige Kamera lösen das schon im Gehause
  • Der neue Nikkor hat das auch aber von 3 m
  • Tamron hat Gummidichtungen (Wetterschutz).
  • Sony hat AF-lock Knopfe (ich finde estwas ist es in focus und ich drücke es und dan fokusiert es nicht mehr)

Objektive haben verschieden Vergütungen: Sigma - etwas braunere/rötliche Farbstiche, Minolta (Sony) - blaulich, Tamron - violet (ich kenne mich mit Canon/Nikon/Pentax nicht aus)
 
Also ich denke ich kann meine Suche mittlerweile schon etwas eingrenzen, dank eurer Hilfe.

Zur Zeit tendiere ich zu:
- Body Canon EOS 7D Mark II ~1250€
- Tamron SP 70-200mm F/2.8 Di VC USD ~1000€
- Canon EF-S 17-55mm 1:2,8 IS USM ~700€
(Preise sind alles Neupreise, deswegen wird das wahrscheinlich nicht mein Endpreis werden.)

Das ganze würde ich dann mit der Zeit noch um eine 10-20mm (evtl die Sigma 10-20 mm F3,5 EX DC HSM) und um ein 85mm (irgendwas Richtung 1.2, 1.4 oder 1.8) erweitern.

Macht das Setup so Sinn für meinen Anwendungsbereich? Bin ich mit den zwei Objektiven erstmal gut ausgestattet oder brauche ich für meine Bedürfnisse noch ein anderes, von mir jetzt noch nicht erwähntes, Objektiv dazu bzw. sollte ich eins der beiden zu Beginn für ein anderes ersetzen?
 
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