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Strassenfotografie: wer von Euch hatte tatsächlich mal anwaltlichen Ärger?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ist eine Onlinegalerie kunstgemäß?

Ich neige zu der Meinung, daß eine Onlinegalerie, in der jemand sein mehr oder weniger ausgeprägtes künstlerisches Können zeigt, kunstgemäß ist. Auch ein Thread wie unser "Sammelthread: Street-Fotografie" dient künstlerischen Zwecken, nämlich dem Austausch über Gestaltung anhand konkreter Beispiele.

Was könnte "künstlerischer" sein? Es geht bei der Fragestellung, ob etwas "kunstgemäß" ist, NICHT um das künstlerische NIVEAU.

Wenn das der Fall wäre müßten Gerichte festlegen, wann ein Werk niveauvolle Kunst ist oder ein doofes Knipsfoto, ein dahingeschmiertes Gemälde oder ein uninspiriertes, talentfrei hingekleckstes Stück Müll. Die Kunstgeschichte ist voll von absurden Versuchen, Kunst als Nicht-Kunst abzutun. Daß unsere Gerichte und Behörden sich darum allenfalls noch am Rande kümmern ist ein echter Fortschritt.

Über Geschmack kann man eben nicht streiten, vor allem nicht vor Gericht.
 
@oldy62:
weil die eingangsfragen befriedigend beantwortet sein dürften und weil m.e. der duktus langsam, aber sicher nach off topic rutscht.
außerdem ist vom TO sicherlich etwas mehr an sachlichkeit zu erwarten.

OT hast Du mit hier reingebracht, also beklage Dich nicht ausgerechnet deshalb, sondern kehre zum Thema zurück. Wenn DIR dazu nichts einfällt solltest Du nicht bitten, daß der Thread geschlossen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Straftat hin, Zivilrecht her. Wenn immer mehr Personen irgendwo hängen, sich plötzlich im Internet wieder finden, sie ungefragt fotografiert werden, wenn das also überhand nehmen würde, dann käme es sicher, ganz sicher zu mehr Klagen und die Relevanz wäre gegeben und damit würde das ungefragte Abfotografieren und Veröffentlichen engedämmt werden; denn sicher würden dann welche Personen in peinlichen, also nicht gewollten Situationen fotografieren wg. des WOW-Effektes.

Das gebe ich dir recht.
Ich wollte nur nicht, dass Streetfotografen als Kriminelle hingestellt werden.

Und wenn meine Tante Eier hätte, dann wäre sie mein Onkel.;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn immer mehr Personen irgendwo hängen, sich plötzlich im Internet wieder finden, sie ungefragt fotografiert werden, wenn das also überhand nehmen würde, dann käme es sicher, ganz sicher zu mehr Klagen und die Relevanz wäre gegeben

... und damit kommen wir zu einem weiteren Punkt für die Einzelfallauslegung: Wie sehr exponiert die abgebildete Person denn ansonten ihre Privatsphäre im Internet?

Bei Prominenten ist das geklärt: Wer Homestories mit der Klatschpresse macht, muß deutlich mehr hinnehmen als derjenige, der sein Privatleben und sein öffentliches Leben strikt trennt.

Wer also seine Digicam direkt nach Facebook streamt und jeden Toilettenbesuch twittert, der muß auch veröffentlichte Aufnahmen im Internet hinnehmen ... könnte eine Argumentation werden.
 
@cmo
Das einzige was der Thread zeigt bzw was geklärt ist, ist das dir die Rechte anderer egal sind, solange du nichts zu befürchten hast.
Von daher hast du Recht das der Thread er ne Klärung gebracht hat, auch wenn es keine schöne ist die kein gutesLicht wirft.
Auf wen kann man sich ja denken.
 
Ganz so sehe ich das nicht. Er fragt ja gerade ob es Urteile gibt, die verdeutlichen wie die Rechte der anderen mit den eigenen Rechen abgewogen werden. Ganz egal scheint es ihm damit nicht zu sein.

Generell malen hier alle zu viel schwarz/weiss in dem Thema (hehe, im doppelten Wortsinn). Es gibt eben nicht nur das Recht des abgebildeten und nicht nur das Recht des Fotografen/Künstlers. Beide haben Rechte, somit wird aus dem schwarz oder weiss ganz schnell grau...
 
Wer also seine Digicam direkt nach Facebook streamt und jeden Toilettenbesuch twittert, der muß auch veröffentlichte Aufnahmen im Internet hinnehmen ... könnte eine Argumentation werden.

Das könnte tatsächlich mal ein Argument werden - wer sein Privatleben selbst ungehemmt in die Öffentlichkeit trägt sollte das konsequent leben und nicht bei Fotografen Ausnahmen machen ;)
 
@cmo
Das einzige was der Thread zeigt bzw was geklärt ist, ist das dir die Rechte anderer egal sind, solange du nichts zu befürchten hast.
Von daher hast du Recht das der Thread er ne Klärung gebracht hat, auch wenn es keine schöne ist die kein gutesLicht wirft.
Auf wen kann man sich ja denken.

Macht es wirklich Sinn, daß Moderatoren User hier mit süffisanten Bemerkungen als moralisch verwerflich darstellen wollen? Wenn das nicht OT ist...

Sorry, aber die Rechte anderer sind mir nicht egal. Meine aber eben auch nicht. Die Freiheit der Kunst ist ein hohes Gut und gehört zum recht auf freie Meinungsäußerung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Macht es wirklich Sinn, daß Moderatoren User hier mit süffisanten Bemerkungen als moralisch verwerflich darstellen wollen?

Sorry, aber die Rechte anderer sind mir nicht egal. Meine aber eben auch nicht. Die Freiheit der Kunst ist ein hohes Gut und gehört zum recht auf freie Meinungsäußerung.

Ich schreibe hier genau so wie du als User oder gibt es jetzt plötzlich einen Grund warum du das anführst aber gleichzeitig was von "freier Meinungsäußerung" schreibst?

Kunst ist das eine, knipsen von Menschen und das z.T. blosstellen oder auch nur zeigen von Bildern ohne das es derjenige weis etwas anderes.
Wer hält dich denn davon ab, nachdem du das Bild gemacht hast, zu fragen ob du es zeigen darfst?
Heimlich ist es immer leichter, das ist mir klar.
 
Generell malen hier alle zu viel schwarz/weiss in dem Thema (hehe, im doppelten Wortsinn). Es gibt eben nicht nur das Recht des abgebildeten und nicht nur das Recht des Fotografen/Künstlers. Beide haben Rechte, somit wird aus dem schwarz oder weiss ganz schnell grau...

Nun, das Fotografen auch Rechte haben, kommt hier immer ein wenig zu kurz, erstaunlicherweise.
Beholder3 hält das Fotografieren/Veröffentlichen von Menschen (ohne deren Genehmigung) schon mal grundsätzlich für kriminell.

Wie ich schon mehrfach schrieb, das Urteil "Schwarzer Sheriff" zeigt, dass die Kunstfreiheit von Gerichten durchaus höher bewertet werden kann als die Persönlichkeitsrechte des Abgebildeten.

Gegenteilige Beispiele sind nicht bekannt. Strafrechtliche Relevanz ist sowieso nicht gegeben, ein Sieg vor Gericht aber natürlich nicht garantiert.
 
Kunst ist das eine, knipsen von Menschen und das z.T. blosstellen oder auch nur zeigen von Bildern ohne das es derjenige weis etwas anderes.

"Bloßstellen" ist für mich aber was anderes als Straßenfotografie.

Wer hält dich denn davon ab, nachdem du das Bild gemacht hast, zu fragen ob du es zeigen darfst?
Heimlich ist es immer leichter, das ist mir klar.

Das ist sicherlich fair, wenn möglich.
Aber was bringt das bei der rechtlichen Betrachtung?
Wenn dann müsste das ganze mit Zeugen statt finden, am besten schriftlich.
Und nein, ich unterschreibe auf der Straße erst mal nichts.

Dann noch der praktische Aspekt:
Man fotografiert auf der Straße - da kommen viele Bilder zusammen und das meiste landet in der Tonne, aber bei jedem Bild erst mal alle evtl. erkennbaren Leute aufhalten und befragen?
 
Cartier-Bresson, Joel Meyerowitz, Elliott Erwitt, Robert Frank, André Kertész, Garry Winogrand - die hätten ja auch alle fragen können...?

Mit einer Diskussion darüber, OB Strassenfotografie denn nun moralisch richtig ist, würde nun der Punkt überschritten, mit dem "OT" zur Threadkaperung wird.

@michaelbrandtner, danke, so bewegen wir uns dann schrittweise zum Thema zurück...
 
Die Systematik ist wohl einigen nicht ganz klar:

Es gibt den Verbotsparagraphen des §22 KUG (betr. Verbreitung und Veröffentlichung) und den weitgefassten Ausnahmeparagraphen des §23 KUG.

§22 ist Folge des allgemeinen Persönlichkeitsrechts ( hier: Recht am Bild) des Abgebildeten
§23 schränkt dieses innerhalb bestimmter Umstände und Zwecke wieder ein.

u.a. Presse- und Kunstfreiheit.

Folglich ist - manche sehen das anders - die Aufnahme an sich nicht verboten.

Wer das Paparazzi-Urteil kennt, weiß aber, dass das nicht einschränkungslos gilt: Wer bereits die Absicht hat (die bei Paparazzis unterstellt werden kann) in eine fremde Privatsphäre einzudringen um die Bilder anschließend gewinnbringend zu vermarkten, kann unter keinen Umständen einen Ausnahmetatbestand des §23 anführen, hier wäre also bereits die Aufnahme als Vorbereitungshandlung einer verbotenen Tätigkeit untersagt.

Kunst ist nicht der Platz im Louvre, nicht einmal die Ausstellung in der Kreissparkasse. Das sind gute Indizien für Kunst oder wenigstens für ein Kunststreben (...sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient, §23 KuG) Das einzelne Bild muss in diesem Rahmen nicht einmal ein Kunstwerk sein. Kunst kann dabei auch die so genannte "kleine Münze" sein (vulgo: "geringere" Kunstwerke). Man muss nicht professoral oder im Kulturteil der FAZ geadelt worden sein um Kunst machen zu dürfen.

Die sattsam bekannte Gegensätzlichkeit des kauernden Obdachlosen neben der strahlenden Auslage eines Juweliergeschäfts kann Kunst sein, vielleicht nur "geringe" Kunst. (Kunst muss nicht neu sein) Oder auch nicht, wenn man es zur Hetze verwendet, dann liegt nicht einmal ein Kunststreben (s.o. Zitat) vor.

Ein Bild wird nicht weniger ein Kunstwerk, wenn ein Mensch darauf zu sehen ist und nicht mehr, wenn eine Blume im Gegenlicht bei f/1.4 aufgenommen wurde. Entscheidend ist u.a., ob beim Betrachter was ankommt, was nicht allein aus dem Bild (Blume/Mensch) bereits gesehen werden kann.

Die meisten von uns kennen den Thread von Markus Schwarze, in dem er jeden Tag ein Bild einer Person aus Hamburg eingestellt hat. (Er hat sich sogar die Releases eingeholt) In seiner Gesamtheit würde ich das als Kunstprojekt betrachten, egal, wie "kunstvoll" die Aufnahmen an sich sind, weil ein übergeordneter Bezugsrahmen geschaffen und vermittelt wird. Freilich kann auch ein einzelnes Bild mehr vermitteln als nur verschieden grau- und farbwertige Pixel oder Tintentröpfchen.

Folglich ist auch die Veröffentlichung in einem persönlichen Blog eines Fotografen oder in seiner Galerie nicht von vorne herein verboten. Es kommt auf den Einzelfall an und auch auf die Umstände der Veröffentlichung.
 
Macht es wirklich Sinn, daß Moderatoren User hier mit süffisanten Bemerkungen als moralisch verwerflich darstellen wollen? Wenn das nicht OT ist...

Aber letztendlich bleibt genau diese Frage, fern ab von der rechtlichen, die Entscheidene. Es ist, soviel ich weiss, auch rechtlich nicht verboten am Pommesstand kleine Kinder zur Seite zu drängen und sich vorzudrängeln trotzdem würde die Mehrheit dies nicht machen.
Die Diskussion hat immer etwas von "freie Fahrt für freie Bürger", was letztendlich nichts anderes bedeuted als, ich mache was ich will auch auf Kosten anderer. Wenn man es geschichtlich betrachtet, war Streetfotografie in ihrer Blütezeit immer für die abgebildeten Personen gemacht um ihre Lebenswelt neben der sonstigen Hofberichtserstattung auch mal ins Bewusstsein zu bringen, dies zeigte sich auch in der positiven Grundstimmung der Fotos und der Nähe zu den Menschen (nein, Nähe erreicht ma auch nicht mit dem 35iger). Wenn man sich heute die selbsternannte Streetfotografie anschaut ist davon wenig geblieben.
 
@cmo
Das einzige was der Thread zeigt bzw was geklärt ist, ist das dir die Rechte anderer egal sind, solange du nichts zu befürchten hast.
Von daher hast du Recht das der Thread er ne Klärung gebracht hat, auch wenn es keine schöne ist die kein gutesLicht wirft.
Auf wen kann man sich ja denken.

:confused:

Sind wir im selben Thread? Mir ist hier nur klar geworden, dass es offensichtlich niemanden gibt, der juristische Schwierigkeiten bekommen hat, wenn er auf der Straße fotografierte und die Bilder dann veröffentlicht hat.

Ich verstehe nun wirklich nicht, warum du immer wieder anderen ohne jegliche Grundlage moralisches Fehlverhalten vorwirfst. Das ist ja nun, nicht nur hier, schon ausführlich besprochen worden, dass es halt nicht nur das Recht am eigenen Bild sondern auch das Recht eines Fotografen zu fotografiern gibt und diese beiden Rechte gegeneinander abgewogen werden müssen. Wobei mich immer wieder wundert, dass es Fotografen gibt, die immer bestrebt sind sich selbst ins vermeintliche Unrecht zu setzen und sich selbst ohne die geringste Not beschränken.

Und dass es nicht einfach ist von den Fotografierten einen unterschriebenen Wisch zu bekommen, haben wir doch nun auch schon mehrfach bekakelt.

Der ganze Thread geht wie immer bei diesem Thema in die gleiche Richtung und wird für mich uninteressant. Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass der Chef mit der Sekretärin die nicht seine Frau ... und die militanten Jungs, die die Fotografen mit der eigenen Kamera vermöbeln ...
 
...

Kunst ist das eine, knipsen von Menschen und das z.T. blosstellen oder auch nur zeigen von Bildern ohne das es derjenige weis etwas anderes.
Wer hält dich denn davon ab, nachdem du das Bild gemacht hast, zu fragen ob du es zeigen darfst?
Heimlich ist es immer leichter, das ist mir klar.

Die Zwecke und Werkzeuge und Umstände der Entstehung von Kunst können unterschiedlich sein. Selbst das "Knipsbild" kann Kunst sein, wenn dem Betrachter mehr vermittelt wird als das unmittelbar Sichtbare. Auf technische Fertigkeit, genaue Fokussierung, Weißabgleich etc. kommt es nicht an. Lomographien und Lensbabes sind ebenso taugliche Werkzeuge wie Pinsel und Farbe oder eine Plattenkamera. Auch eine Performance kann Kunst sein, nur kann man sich die nicht an die Wand hängen... Andererseits ist natürlich eine technisch perfekte und sorgfältig geplante Fotografie nicht immer Kunst.

Angenommen, ich ginge auf die Einkaufsmeile einer Großstadt, im samstäglichen Weihnachtskaufrausch. Ich knipse ein Bild mit hochgereckten Armen über die walzende Menge hinweg (ein paar sind erkenntlich) und stelle das in mein Onlineblog unter dem Titel: "Folgen der Finanzkrise". Und nu?
Deine Bewertung?

Die Diskussion hat immer etwas von "freie Fahrt für freie Bürger", was letztendlich nichts anderes bedeuted als, ich mache was ich will auch auf Kosten anderer. .....

Welches sind denn hier die "Kosten" anderer? Das entscheiden doch erst Umstände der Zurschaustellung, Veröffentlichung und das Bild an sich.
 
man es geschichtlich betrachtet, war Streetfotografie in ihrer Blütezeit immer für die abgebildeten Personen gemacht um ihre Lebenswelt neben der sonstigen Hofberichtserstattung auch mal ins Bewusstsein zu bringen, dies zeigte sich auch in der positiven Grundstimmung der Fotos und der Nähe zu den Menschen (nein, Nähe erreicht ma auch nicht mit dem 35iger).

Von welcher Blütezeit ist denn hier die Rede? Mit Verlaub, aber bei Frank (Americans), Klein (New York) oder gar Winogrand (gesamtes Werk) von einer 'positiven Grundstimmung' oder erwähnenswerter 'Nähe zu den Menschen' sprechen zu wollen ist absurd.
 
Angenommen, ich ginge auf die Einkaufsmeile einer Großstadt, im samstäglichen Weihnachtskaufrausch
.. ich kenne eine Tageszeitung die macht das ... dann erscheint das Foto in der nächsten Ausgabe , eine dieser vielen Personen ist eingekreist und die Überschrift lautet :
Sind sie das ? sie haben 50 € E gewonnen !
 
Ganz klar, in diesem Zusammenhang kein Kunststreben .... würde gegen das KUG verstoßen, hier geht es nur um Aufmerksamkeit und Gewinnerzielungsabsicht.
Aber wer auf der Strasse weiß schon, dass er mehr Geld damit macht wenn er in diesem Fall abmahnen würde? :D
 
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