Stereo-Aufnahme durch nur ein Objektiv möglich?

[Olybold]

Dann verstehe ich es immer noch nicht so ganz.

Da ist kein Widerspruch.

Ich will einen letzten Versuch machen, Dir das Prinzip der Stereofotografie zu erklären. Dass der Mensch räumlich sehen kann, liegt daran, dass er zwei Augen hat, die mit einem gewissen Abstand nebeneinander liegen. Schaut der Mensch einen Gegenstand an, so sieht das linke Auge (es ist ja weiter links als das rechte Auge) den Gegenstand geringfügig mehr von der linken Seite als das rechte Auge. Dagegen sieht das rechte Auge (es ist ja weiter rechts als das linke Auge) den Gegenstand geringfügig mehr von der rechten Seite als das linke Auge. Das Gehirn "berechnet" aus dieser geringen Differenz in der Perspektive dann das Stereobild. Genau so geht es mit einer Stereokamera mit zwei nebeneinander angebrachten Objektiven. Es werden bei der Aufnahme zwei Bilder erzeugt, die durch die geringfügige Abweichung in der Perspektive von einander unterscheiden.

Konkret: Du schaust genau von vorne auf die Fläche eines auf dem Tisch liegenden Würfels. Dann sieht das linke Auge die vordere Fläche und die linke Seitenfläche. Das rechte Auge sieht die vordere Fläche und die rechte Seitenfläche.

Nun stelle Dir vor, Du hast zwischen Deinen beiden Augen ein drittes Auge. Würdest Du nur mit diesem Auge schauen, würdest Du den Gegenstand nur aus einer (der mittleren) Perspektive sehen. Dieses eine Auge könnte den Gegenstand weder mehr von links noch mehr von rechts sehen. Du würdest nur die Vorderfläche (und vielleicht gleichmäßig je etwas der linken und der rechten Seite) sehen. Auch wenn Du Deine Pupille immer weiter öffnen würdest, würdest Du daran nichts ändern. Du hättest auch dann nur die eine Perspektive aus der Sicht des mittleren Auges und keine zwei unterschiedlichen Bilder.

Es ist als nicht so, dass du bei meinem Gerät mit nur einer Blende die Lichtstrahlen beider Blenden erfassen könntest.

Wenn nun immer noch Unklarheiten bestehen, liegt es nicht an mir

 

[TomTom79]

Ich denke das Missverständnis was hier besteht ist durch die Position der "Blende" begründet. Beim hier besprochenen Stereo durch ein Objektiv sitzt die aufteilende Blende nach meinem Verstädnis nicht dort wo normal die Aperturblende liegt, andernfalls wäre die Wirkung natürlich nur eine Lichtmengen-Regulierende, zwei unterschiedliche Perspektiven würden nicht entstehen.

 

[Spacemarine2009]

Ich will einen letzten Versuch machen, Dir das Prinzip der Stereofotografie zu erklären.

Das ist sehr nett von dir, aber wie räumliches Sehen funktioniert, ist mir absolut klar. Trotzdem danke für deine lange Erklärung.

Ich fände es schön, wenn du das Gedankenexperiment aus meinem letzten Post nehmen würdest und mir genau die Stelle zeigst, an der ich einen Denkfehler gemacht habe. Dann könnten wir wohl viel schneller klären an welcher Stelle wir aneinander vorbeireden.

Danke schonmal im Vorraus dafür und Gruß,
André

 

[Olybold]

Ich denke das Missverständnis was hier besteht ist durch die Position der "Blende" begründet. Beim hier besprochenen Stereo durch ein Objektiv sitzt die aufteilende Blende nach meinem Verstädnis nicht dort wo normal die Aperturblende liegt, andernfalls wäre die Wirkung natürlich nur eine Lichtmengen-Regulierende, zwei unterschiedliche Perspektiven würden nicht entstehen.

In einem Bild können keine zwei Perspektiven sein.

Zitat:

" ... nehme die Doppelblende heraus und ersetzte sie durch eine einzige Blende, deren Durchmesser jedoch so groß ist, dass die beiden Kreise der ehemaligen Doppelblende komplett in ihr drin liegen. ..... Durch die beiden Öffnungen der Doppelblende sind gerade eben ja Lichtstrahlen aus unterschiedlichen Aufnahmewinkeln gefallen. Diese Lichtstrahlen werden jetzt aber ebenfalls durch meine einfache Blende fallen, da sie ja alle Lichtstrahlen durchlässt die vorher auch durchgekommen sind. Folglich muss das entstehende Bild also Lichtstrahlen aus verschiedenen Perspektiven enthalten."

Du hast dann ein Bild aus der einen Perspektive einer normalen Kamera mit einer optischen Achse in der Mitte Deiner großen Blende. Das Ergebnis ist natürlich kein Stereofoto.


Ich habe aber kein einzelnes Bild in zwei Hälften "aufgeteilt" sondern gewissermaßen zwei Kameras erzeugt:

Nimm eine Linse, schneide sie in der Mitte senkrecht durch, baue in jede Hälfte eine Blende ein, setze die so entstandenen zwei "Objektive" in je eine Kamera ein. Wenn Du nun die beiden Kameras auf einer Schiene mit Abstand nebeneinander anbringst, hat jede eine etwas andere Sicht auf das Motiv. Jede dieser Kameras hat eine eigene optische Achse. Auch wenn diese parallel sind, sieht die linke Kamera das Motiv mehr von links und die rechte Kamera das Motiv mehr von rechts.

Nachtrag: Die ursprüngliche Irisblende des jeweilig verwendeten Objektivs (Wechselobjektive) ist ausgebaut. Die Doppelblende sitzt so dicht wie möglich unmittelbar hinter dem Objektiv. In der Ebene der ursprünglichen Irisblende sitzt sie nur deshalb nicht, weil ich sie mit den beschränkten technischen Mitteln dort nicht anbringen konnte

 

[Spacemarine2009]

Tut mir leid, aber so lange du mir nicht sagst wo der Fehler in meinem Gedankenmodell ist, können wir nicht weiterkommen. Ich habe es gerade eben nochmal genau durchgedacht und kann keinen Fehler erkennen. Sei doch bitte so nett und sag mir welcher Satz zum ersten Mal eine falsche Schlussfolgerung bzw. Annahme enthält.

Du hast dann ein Bild aus der einen Perspektive einer normalen Kamera mit einer optischen Achse in der Mitte Deiner großen Blende. Das Ergebnis ist natürlich kein Stereofoto.

Ganz genau so sehe ich das auch.

Ich habe aber kein einzelnes Bild in zwei Hälften "aufgeteilt" sondern gewissermaßen zwei Kameras erzeugt:

Nimm eine Linse, schneide sie in der Mitte senkrecht durch, baue in jede Hälfte eine Blende ein, setze die so entstandenen zwei "Objektive" in je eine Kamera ein. Wenn Du nun die beiden Kameras auf einer Schiene mit Abstand nebeneinander anbringst, hat jede eine etwas andere Sicht auf das Motiv. Jede dieser Kameras hat eine eigene optische Achse. Auch wenn diese parallel sind, sieht die linke Kamera das Motiv mehr von links und die rechte Kamera das Motiv mehr von rechts.

Auch hier stimme ich dir zu 100% zu. Allerdings nur solange wie du die beiden Kameras ein bisschen auseinander stehen hast, die optischen Achsen also nicht genau ineinander liegen. Wenn du die beiden Kameras jedoch soweit zusammenschiebst dass die beiden Linsenhälften genau aneinanderpassen, liegen die optischen Achsen genau in einer Linie und der Stereo Effekt verschwindet.

Stimmst du mir da zu?

 

[Olybold]

..... Ich habe es gerade eben nochmal genau durchgedacht und kann keinen Fehler erkennen.....

Irgendwann wirst Du es notfalls glauben müssen

....Wenn du die beiden Kameras jedoch soweit zusammenschiebst dass die beiden Linsenhälften genau aneinanderpassen, liegen die optischen Achsen genau in einer Linie und der Stereo Effekt verschwindet.

"... Linsenhälften ...aneinander passen"!!! Da liegt vermutlich Dein Fehler.

Da jede der beiden Linsenhälften gewissermaßen eine eigene Kamera mit eigener Blende darstellt, bei der die jeweilige optische Achse genau durch das Blendenloch geht, verschwindet der Stereoeffekt nicht schon, wenn die beiden Linsenhälften an der "Schnittstelle" nur aneinander passen (das ist ja dann mein Gerät, bei dem durch jedes Blendenloch eine eigene optische Achse geht), sondern erst dann, wenn die Blendenlöcher soweit zusammen geschoben werden, dass sie zur Deckung kommen und so nur noch eine optische Achse vorhanden ist (Deine Kamera).

Es muss ja wohl so sein, denn Du kannst mit Deiner normalen Kamera (ein Objektiv, ein Blendenloch = eine optische Achse) kein Stereofoto machen, während mein Gerät (gewissermaßen zwei Objektive, zwei Blendenlöcher = zwei optische Achsen) dazu in der Lage ist.

Und damit Du auch glaubst, dass es funktioniert, füge ich nochmal die Aufnahme zur Betrachtung mit Rot/Grün(Rot/Cyan)-Brille an. Ohne Brille siehst Du an den Farbkanten der beiden übereinander liegenden Fotos, sehr schön die beiden unterschiedlichen Perspektiven.

Anhang anzeigen 1050173

Nachtrag: Vielleicht liegt der Fehler bei Dir auch darin, dass Du bei Deinen Betrachtungen zum Strahlengang von einem unendlich entfernten Punkt, der genau im Brennpunkt der Linse abgebildet wird, ausgehst. Der kann natürlich mit einer Doppelblende nicht in unterschiedlicher Perspektive abgebildet werden. Vielleicht hilft Dir dann aber das weiter:

http://www.mikroskopie-mikrofotografie.de/makroskop/stereo/methode_asymm_blende.htm

 

[Spacemarine2009]

Irgendwann wirst Du es notfalls glauben müssen

Wenn du das Thema doch angeblich so gut verstanden hast, dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, warum du so große Probleme hast mir den Fehler in meiner logischen Argumentationskette aufzuzeigen.

Einfach Satz für Satz durchgehen und beim ersten falschen Schluss bzw. der ersten falschen Annahme aufschreien. Zumindest machen wir in der Wissenschaft das alle so. Ich mache es dir mal vor:

Da jede der beiden Linsenhälften gewissermaßen eine eigene Kamera mit eigener Blende darstellt, bei der die jeweilige optische Achse genau durch das Blendenloch geht

Hier liegt ein Fehler. Die optische Achse hat nichts damit zu tun, wo die Blende liegt. Sie ist die Verbindungslinie der Mittelpunkte der Krümmungsradien der Linsen.

Jetzt bist du dran

Deinen Link zur Mikroskopfotografie werde ich mir später anschauen wenn ich mehr Zeit habe.

 

[Olybold]

.... Jetzt bist du dran ...

Nicht wirklich.

Ich weiß positiv, dass meine Gerätekombination extreme Stereo-Makroaufnahmen bewegter Objekte ermöglicht. Davon kann sich jeder in diesem Forum an Hand der gezeigten Bilder überzeugen. Ich weiß ferner positiv, dass man mit einer normalen Kamera mit nur einem Objektiv und einer Blendenöffnung, wie groß sie auch immer ist, keine Stereoaufnahmen machen kann. Auch das weiß eigentlich jeder.

Ob Du das glaubst bzw. verstehst, ist mir persönlich völlig egal. Ich kann auch gar nicht wirklich nachvollziehen, wo Deine Probleme liegen. Die offensichtlichen Fehler Deiner Argumentation habe ich mehrfach aufzuzeigen versucht. Ich gebe auf, Deine Verständnisprobleme für Dich zu lösen und den Fehler in Deiner Argumentationskette für Dich zu finden und auszuräumen. Versuche selbst zu verstehen, warum eine Doppelblende hinter einer Linse einen nicht im Unendlichen liegenden Gegenstand mit Tiefenausdehnung (nicht Punkt!) aus unterschiedlichen Perspektiven abbildet und warum der unter #18 und #20 von Dir als unklar bezeichnete Effekt nicht eintritt. Vielleicht hast Du die Tiefenausdehnung nicht bedacht (siehe obigen Link). Wenn Du das Geschehen ohne das Bild einer optischen Achse plastisch erklären kannst, soll es mir jedenfalls recht sein.

 

[Spacemarine2009]

Ich weiß ferner positiv, dass man mit einer normalen Kamera mit nur einem Objektiv und einer Blendenöffnung, wie groß sie auch immer ist, keine Stereoaufnahmen machen kann. Auch das weiß eigentlich jeder.

Das habe ich auch niemals behauptet oder angenommen.

Die offensichtlichen Fehler Deiner Argumentation habe ich mehrfach aufzuzeigen versucht.

Kann ich zwar nicht erkennen, aber lassen wir das. Ich habe das Gefühl du hast nicht wirklich Lust über das Thema genau nachzudenken, sondern bleibst lieber bei dem was du schon kennst. Ist ja auch OK, zwingt dich ja keiner dazu.

Es wäre aber trotzdem schön wenn du dich noch zu deiner falschen Aussage bzgl. der optischen Achse äußern würdest.

Gruß André

 

[Olybold]

Es wäre aber trotzdem schön wenn du dich noch zu deiner falschen Aussage bzgl. der optischen Achse äußern würdest.

Gern.

Mein im Gerät eingebautes Objektiv hat selbstverständlich nur eine optische Achse, die durch das Zentrum des Linsen geht. Von der habe ich aber gar nicht gesprochen. Und schon gar nicht vom Verhältnis der Doppelblende zu dieser echten optischen Achse. So dass da auch nichts falsch war.

Ich habe immer nur gesagt, dass ich "gewissermaßen zwei Objektive" erzeugt hätte und dass es wirkt "wie zwei Objektive". Diese nur gedachten Objektive hätten natürlich je eine eigene gedachte optische Achse, die durch die Mitte der Blende des jeweiligen gedachten Objektivs geht. Auch das ist nicht falsch. Denn wenn es zwei Objektive wären, hätten sie runde Linsen und je eine mittig angebrachte Blende, wie das bei Objektiven so ist, so dass die Aussage zur Lage der optischen Achsen ebenfalls stimmt. Um Dir die unterschiedlichen Perspektiven zu veranschaulichen, habe ich dieses Bild gedachten optischen Achsen gebraucht.

Du scheinst ja auch nicht gerade große Lust zum eigenen Nachdenken zu haben. Immerhin hast Du die Verständnisprobleme. Aber schau Dir ruhig mal meinen obigen Link mit der Doppelblende im Makroskop näher an. Der passt zwar nicht 100%ig. Die (kurz gesagt) Verschiebung nur der "Zerstreuungskreise" durch Verschiebung der Blende könnte Dir ggfs. die nötige Erhellung geben.

Nachtrag: Deine Probleme könnten darauf beruhen, dass Du Dir vorstellst, das zu fotografierende Objekt sei eine genau in der Schärfe liegende Fläche oder ein genau in der Schärfe liegender Punkt.

 

[Olybold]

Nach all der "grauen Theorie" der letzten Tage sind die Bildergebnisse meines Gerätes aus oben #15-17 nun doch ein wenig zu kurz gekommen. Daher zum Anschauen mit Rot/Grün(Rot/Cyan)-Brille noch das Bild einer Pflanzenwanze:

Anhang anzeigen 1053209

 

[TomTom79]

Slightly OT: Die andere Möglichkeit für Stereo-Makros mit einem Objekiv: zeitlich versetzt

http://www.flickr.com/photos/lordv/sets/1571779/

 

[Olybold]

Slightly OT: Die andere Möglichkeit für Stereo-Makros mit einem Objekiv: zeitlich versetzt

Nicht eine Spur OT

Ich denke, dass jeder, der Stereo-Makros versucht, so anfängt. So lange sich zwischen den beiden Aufnahmen absolut nichts bewegt (bzw. außer der Perspektive nichts verändert), ist das auch die beste Methode. Aber sag das mal munteren Insekten.