Stabilisiertes WW-Zoom für Nikon-Bajonett?

[usaletsgo]

Und ich kann mir gerade keine Situation vorstellen in der ein Bildstabilisator in einem Gebäude nicht durch ein Einbein ersetzt werden könnte.

Da kann ich mir aber ganz prima Situationen vorstellen. Vor allem, wenn Einbeine und Dreibeine kategorisch verboten sind und das Verbot auch ziemlich kompromisslos von böse aussehenden Sicherheitsleuten umgesetzt wird...

 

[Olaf J.]

Bei meinem Makro kann ich es auch wirklich verstehen, aber im Weitwinkelbereich entzieht sich der Sinn gerade irgendwie meiner Vorstellungskraft (obwohl du ja geschrieben hast du hättest bestimmte Fotos nicht "ohne" machen können).

Gerade im Makrobereich ist VR nicht wirklich nötig. Selbst Nikon schreibt bei dem 105mm/2.8 VR mittlerweile, dass VR im Makrobereich nicht richtig funktioniert.
Wenn man nicht vom Stativ fotografiert und damit sowieso kein VR benötigt, ist das Problem eher das Bewegen der Kamera und damit das herausbewegen aus dem engen Schärfetiefenbereich.

 

[usaletsgo]

Gerade im Makrobereich ist VR nicht wirklich nötig. Selbst Nikon schreibt bei dem 105mm/2.8 VR mittlerweile, dass VR im Makrobereich nicht richtig funktioniert.
Wenn man nicht vom Stativ fotografiert und damit sowieso kein VR benötigt, ist das Problem eher das Bewegen der Kamera und damit das herausbewegen aus dem engen Schärfetiefenbereich.

Das ist richtig. Aber da ich keine Makros machen, bleibt für mich unter dem Strich stehen:
1. VR kann ICH auch beim Weitwinkel sehr gut brauchen, was sich nicht nur auf theoretischen Erwägungen, sondern praktischen Erfahrungen begründet.
2. Ich hätte gerne ein Nikon-kompatibles WW-Stabi-Zoom (falls ich überhaupt in Richtung Nikon gehe, momentan ist Pentax mein Favorit).
3. So etwas gibt es aber leider nicht.
4. Ob Nikon das in mittlerer Zukunft ändert oder nicht, ist spekulativ und von keinem von uns zu entscheiden.

 

[Olaf J.]

1. VR kann ICH auch beim Weitwinkel sehr gut brauchen, was sich nicht nur auf theoretischen Erwägungen, sondern praktischen Erfahrungen begründet.
2. Ich hätte gerne ein Nikon-kompatibles WW-Stabi-Zoom (falls ich überhaupt in Richtung Nikon gehe, momentan ist Pentax mein Favorit).
3. So etwas gibt es aber leider nicht.
4. Ob Nikon das in mittlerer Zukunft ändert oder nicht, ist spekulativ und von keinem von uns zu entscheiden.

zu 1:
Es gibt sicher Situationen wo man so etwas brauchen kann. Für mich wäre es aber eher nice to have und richtig vermisst habe ich das bis jetzt nicht.

zu 2:
Wenn das für die entscheidend ist, was hält dich dann noch von der Pentax ab? Vorrausgesetzt die Kamera ist wirklich so gut, wie viele hier schreiben ohne das Teil je gesehen zu haben

zu 3:
ja ist so

zu 4:
Ich würde nicht damit rechnen, dass die demnächst passiert. Das 12-24mm von Nikon ist ja recht neu. Außerdem sieht Nikon glaube ich keine Nachfrage in einer WW-Festbrennweite mit VR.

 

[usaletsgo]

Wenn das für die entscheidend ist, was hält dich dann noch von der Pentax ab?

Die Tatsache, dass es sie noch nicht gibt. So lange lote ich alle Alternativen aus.

 

[Frank Klemm]

Ich bin mir zwar nicht sicher, glaube aber nicht, dass das so ist. Jedenfalls habe ich bislang nichts in der Richtung gelesen/ gehört. Für mich stellt sich die Frage aber auch nicht, da ich ja gerade von Bildern spreche, die ich mit sehr langer Verschlusszeit im WW mache - eben in Gebäuden, wo es ohne VR definitiv nicht geht.
Nichts für ungut aber mir ging es in diesem Thread ganz bestimmt nicht darum, Bilder zu demonstrieren, wo mir der VR gute Dienste geleistet hat. Ich habe da auch jetzt keine entsprechende Motivation. Das solltest du aber nicht persönlich nehmen, ich bin einfach zu faul, jetzt ein Bild rauszusuchen und dieses für´s Forum fertig zu machen. Zu den Daten: 1/6 Sek. ISO 200 im Sitzen, im RAW-Konverter normal geschärft (so wie alle anderen Bilder auch). Ergebnis: absolut scharf.

Test der Canon 5D + 24-105/4 IS im Blödmarkt vor 4 Wochen:

Bei 105 mm Brennweite werden die Bilder bis etwa 1/8...1/10 sec scharf.
Bei 24 mm Brennweite werden die Bilder bis etwa 0,3"...1/5 sec scharf.

Schärfe mit der Pixellupe 1:1 am Montor angesehen. Das entspricht einer Bildgröße von 120 cm x 80 cm.
Bei 24 mm bin ich mir allerdings nicht sicher, ob die Unschärfe durch Beugung entstanden ist. Trotz ISO 50 und dunklem Motiv ging es dann um Blende 16 bis 32.

 

[Irreversibel]

@NikonGermany
Da würde ich aber gerne einmal wissen wo Nikon das schreibt. Ich fotografiere täglich mit dem Makro und der Bildstabilisator hilft schon. Meine Erfahrung. Beim Makro habe ich mit allen drei Dimensionen zu kämpfen, da bin ich froh dass ich mich um eine weniger kümmern muss. Wenn ich beide Oberarme an die Brust gepresst halte und mich hinknie verwackeln mir die Bilder eher seitlich, das gleicht der VR aus. Wenn man die Kamera natürlich hält wie eine Hähnchenkeule nützt auch der VR wenig. Ich rede von Aufnahmen mit hohen Blendzahlen ohne Stativ bei gutem Licht ohne Zangenblitz.

Und wg. dem Stativ: "Ja, fotografieren sie ruhig. Aber ohne Einbein!" - das habe ich noch nicht gehört. Man liest das irgendwo dass da irgendeiner in einer Katakombe seine Kamera reinschmuggelt und dank dem VR die "Mordsbilder" macht, praktisch ist mir das nicht passiert weil die Bilder dann sowieso heimlich gemacht werden müssen und sie auch danach aussehen. Ich frage den Zuständigen vorher und wenn er mir das Fotografieren erlaubt ist das Einbeinstativ nicht das Problem. Wenn es verboten ist hilft mir der VR auch nicht weiter. Das ist anscheinend bei jedem anders, ich komme mit dem Einbein überall rein wo ich fotografieren will und darf. OK, das Einbein ist sperrig. Das wäre ein Argument. Mögliche Lösung: 10,5er nehmen, Kamera auf dem bereits erwähnten Säckchen platzieren (oder auf den Knien bzw. sonstwie, da fällt einem immer was ein) und so gut wie möglich ausrichten, Langzeitbelichtung machen, Bild später mit DxO oder Nikon Capture korrigieren und die nicht benötigten Bildteile herausschneiden.

Wenn ein 2.8er Weitwinkelzoom VR hat, von mir aus. Bestimmt werde ich mich das ein oder andere Mal dafür freuen. Dafür muss es aber erstmal überhaupt so eines geben. Wenn Nikon laut NikonGermany (bist du ein Offizieller?) schon meint dass der VR im Micro nicht so nützlich ist werden sie wohl in absehbarer Zeit kein VR in Weitwinkelobjektiven rausbringen. Bei Kameras mit eingebauten Bildstabilisator (K10D + 10-17) kann man sich die Diskussion schenken.

Wie gesagt, allerdings scheint es bisher nicht möglich zu sein ein Objektiv zu bauen das dem 17-35 1/2.8 im APS-C Format gleichkommt. Ob mit oder ohne VR, das wäre das für mich WIRKLICH Interessante und würde Nikon auf dem Markt weiterbringen. Die meisten entscheiden sich für Canon weil sie im Vollformat keinen Crop haben - CMOS hat nicht so viele Fans bei den Qualitätsfanatikern. Langfristig sehe ich für die Nikon-Strategie nur eine Chance wenn sie ein wirklich aussergewöhnlich gutes WW-Zoom auf den Markt bringen, ähnlich wie damals das 17-35. Wenn sie das schaffen wäre auch diese Vollformat-Frage geklärt.

 

[Falter]

Die meisten entscheiden sich für Canon weil sie im Vollformat keinen Crop haben

Die meisten Kameras verkauft Canon ohne Vollformat. Früher und jetzt.

 

[nac]

Naja, VR im Weitwinkel... da habe ich eigentlich ein Stativ für, lass es von mir aus ein Einbein sein. Das 5-Segment Monostat ist schön klein, praktisch und stabil. Und ich kann mir gerade keine Situation vorstellen in der ein Bildstabilisator in einem Gebäude nicht durch ein Einbein ersetzt werden könnte.

Und wenn dir das Stativ schlicht verboten wird? Wie in vielen Kirchen in Italien bspw. gang und gäbe? Kameras dürfen rein, egal wie gross sie sind, aber ohne Stativ... Erst wieder dieses Jahr in der Toskana erlebt.

 

[usaletsgo]

Und wenn dir das Stativ schlicht verboten wird? Wie in vielen Kirchen in Italien bspw. gang und gäbe? Kameras dürfen rein, egal wie gross sie sind, aber ohne Stativ... Erst wieder dieses Jahr in der Toskana erlebt.

Genau so ist es.
@Irreversibel: Schön für dich, dass du noch nie Probleme bzgl. Einbein hattest. Was soll mir das jetzt sagen? Dass ich mir die Verbote, denen ich begegnet bin, nur eingebildet habe? Oder hätte ich viel raffinierter vorgehen müssen? Solche Argumente bringen´s doch nun wirklich nicht. Ich habe MEINE Erfahrungen geschildert (und nicht deine) und das kannst du dann auch einfach mal so glauben (oder lass es meinetwegen).

 

[Olaf J.]

@NikonGermany
Da würde ich aber gerne einmal wissen wo Nikon das schreibt. Ich fotografiere täglich mit dem Makro und der Bildstabilisator hilft schon.

Ich finde den orginal Text von Nikon im Augenblick nicht mehr auf der Homepage von Nikon. Ich habe das aber auch schon bei dpreview gelesen, wo sehr fundiert erklärt wurde, warum VR im Macro-Bereich kaum Wirkung hat. Zur Zeit funktioniert die Suchfunktion bei dpreview nicht, ich reiche das aber nach sobald ich es gefunden habe.

Zur Zeit diese Info zitiert von Ken Rockwell:

" Nikon tells us that its VR works best at distances greater than 10 feet, with diminishing returns closer. Nikon claims 4 stops at 10 feet and beyond. Regardless of how many stops you get, the same VRII system in my 18-200 VR works wonders"

Hier der ganze Artikel: Klick Hier

 

[Frank Klemm]

Ich finde den orginal Text von Nikon im Augenblick nicht mehr auf der Homepage von Nikon. Ich habe das aber auch schon bei dpreview gelesen, wo sehr fundiert erklärt wurde, warum VR im Macro-Bereich kaum Wirkung hat. Zur Zeit funktioniert die Suchfunktion bei dpreview nicht, ich reiche das aber nach sobald ich es gefunden habe.

Zur Zeit diese Info zitiert von Ken Rockwell:

"Nikon tells us that its VR works best at distances greater than 10 feet, with diminishing returns closer. Nikon claims 4 stops at 10 feet and beyond. Regardless of how many stops you get, the same VRII system in my 18-200 VR works wonders"

Bei geringen Entfernungen spielen zunehmend die drei möglichen Translationsverwacklungen eine Rolle. Diese können durch aktuelle Systeme weder sensorisch erfaßt noch aktorisch kompensiert werden.

Aktuelle Entwackler kompensieren 2 von 6 möglichen Verwacklungsarten (im dreidimensionalen Raum).

 

[nac]

Aktuelle Entwackler kompensieren 2 von 6 möglichen Verwacklungsarten (im dreidimensionalen Raum).

Und in welchem Zeitbereich (nicht in Blenden gesprochen) kann auskorigiert werden durch diese Systeme? Gibts da auch Infos?

 

[Olaf J.]

Bei geringen Entfernungen spielen zunehmend die drei möglichen Translationsverwacklungen eine Rolle. Diese können durch aktuelle Systeme weder sensorisch erfaßt noch aktorisch kompensiert werden.

Aktuelle Entwackler kompensieren 2 von 6 möglichen Verwacklungsarten (im dreidimensionalen Raum).

Vielen Dank für die Erklärung. Hier wurde ja in Frage gestellt, dass Nikon dies mittlerweile selber so schreibt (was bei der Neueinführung des Objektivs nicht der Fall war).
Leider finde ich die PDF-Datei nicht mehr wieder, in der dies auch so von Nikon beschrieben wurde. Vielleicht hat ja noch jemand dieses Dokument?

 

[Frank Klemm]

Und in welchem Zeitbereich (nicht in Blenden gesprochen) kann auskorigiert werden durch diese Systeme? Gibts da auch Infos?

Nach oben hin gibt es Probleme mit zu schnellen Bewegungen, die nicht kompensiert werden können, weil die Aktoren am Speedlimit angekommen sind.
Wenn man ein 1/2000 sec verwackelt, kann ein IS/OS/VR/OIS auch nicht mehr viel ausrichten.

Nach unten gibt es Probleme durch
* maximaler Verstellbereich (irgendwann ist man am Anschlag)
* Sensordrift (ab wann weiß ich nicht)
* die dritte Verwacklungsart (Verdrehung)

Besonders bei Weitwinkel spielt die Verdrehung eine Rolle, da diese brennweitenunabhängig ist. Die horizontale und vertikale Verwacklung ist dagegen proportional zur Brennweite und damit dominierend im Telebereich.
Weiterhin kommen im WW unschiedliche Winkelabbildungsmaßstäbe für die Bildregionen hinzu.

Näheres kann ich vielleicht sagen, wenn ich mir das erste IS-Objektiv gekauft habe.

 

[Guido G.]

Aktuelle Entwackler kompensieren 2 von 6 möglichen Verwacklungsarten (im dreidimensionalen Raum).

Drei bei Pentax...

 

[argus-c3]

Nach oben hin gibt es Probleme mit zu schnellen Bewegungen, die nicht kompensiert werden können, weil die Aktoren am Speedlimit angekommen sind.
Wenn man ein 1/2000 sec verwackelt, kann ein IS/OS/VR/OIS auch nicht mehr viel ausrichten.

Nach unten gibt es Probleme durch
* maximaler Verstellbereich (irgendwann ist man am Anschlag)
* Sensordrift (ab wann weiß ich nicht)
* die dritte Verwacklungsart (Verdrehung)

Besonders bei Weitwinkel spielt die Verdrehung eine Rolle, da diese brennweitenunabhängig ist. Die horizontale und vertikale Verwacklung ist dagegen proportional zur Brennweite und damit dominierend im Telebereich.
Weiterhin kommen im WW unschiedliche Winkelabbildungsmaßstäbe für die Bildregionen hinzu.

Näheres kann ich vielleicht sagen, wenn ich mir das erste IS-Objektiv gekauft habe.

Die Pentaxen können den Sensor in gewissem Rahmen auch verdrehen. Wie gut das funktioniert, weiß ich allerdings auch erst, wenn meine K10D da ist