Stabi vs. Blende beim UWW: Canon 10-18 oder Canon 10-22 oder Sigma 10-20 3.5 oder Tokina 11-16 2.8

[epp4]

Bei 1/2 Sek. und sagenwirmal f4, mach ich Porträtfotos bei Kerzenlicht (ohne ISO weit auszureizen).

1/2s war sicherlich maßgeblich das Beispiel, was noch möglich ist.
Aber Zeiten von 1/8s bei ISO 1600 hatte ich schon öfters z.B. in Kirchen wie Notre Dame oder auch allgemein in Innenräumen. Oder wenn man nachts Freihandaufnahmen in der Stadt machen will. Da ist der IS ein Segen.

Ich verstehe wirklich nicht, wieso sich diese Mär immer noch hält, bei WW sei ein IS überflüssig. Auch bei meinem 16-35 F4 IS ist er DAS Zuckerl, welches dieses Objektiv so wertvoll macht.

Wenn konstruktiv nichts dagegen spricht, dann gehört heute in jedes neue Objektiv auf dem Markt ein IS verbaut! Das ist in meinen Augen heute genauso Standard, wie jede DSLR heute LiveView hat, egal wie häufig oder selten man dieses Feature nutzt.

Klar gibt es keinen Grund, ein vorhandenes UWW-Zoom deshalb sofort auszutauschen, aber das (sorry) alte Geraffel weiterhin für Neueinsteiger zu empfehlen ist nicht zielführend. Wenn es aus der Liste noch eine andere Wahl gibt, dann das Tokina mit F2.8, aber nur dann, wenn man Anwendungen hat, wo F2.8 zwingend notwendig ist.

@Wolfgang777:

Erwin

 

[Wolfgang777]

[...]

Ich verstehe wirklich nicht, wieso sich diese Mär immer noch hält, bei WW sei ein IS überflüssig. Auch bei meinem 16-35 F4 IS ist er DAS Zuckerl, welches dieses Objektiv so wertvoll macht.

Wenn konstruktiv nichts dagegen spricht, dann gehört heute in jedes neue Objektiv auf dem Markt ein IS verbaut! Das ist in meinen Augen heute genauso Standard, wie jede DSLR heute LiveView hat, egal wie häufig oder selten man dieses Feature nutzt.

Klar gibt es keinen Grund, ein vorhandenes UWW-Zoom deshalb sofort auszutauschen, aber das (sorry) alte Geraffel weiterhin für Neueinsteiger zu empfehlen ist nicht zielführend. [...]

Erwin

 

[Gast_421526]

Ein UWW mit Bildstabi? Naja - wer unter Parkinson leidet ..
Was kann man denn sonst bei 10-15mm grossartig verwackeln? Das sieht allenfalls ein Pixelpeeper bei Vollbild.
Sagen wir mal 1/30 Sek., 400 ISO .. da reicht Kerzenlicht.

Ich habe das EFS 10-22 und bin zufrieden damit, als ich es gekauft habe gab es das STM noch nicht.
Aber in einer dunklen Umgebung, wenn ich Freihand mit langen Zeiten benötige und ich komme mit 18mm aus, dann ist das 18-135 STM mit Stabi die Wahl, dort reicht meist ein Bild um ein verwacklungsfreies Bild zu haben, wo ich mit dem 10-22 meist mehrere benötige.
Und ich rede da nicht über 1/30.
Letzendlich muss der Käufer selbst wissen, ob er einen Stabi will oder nicht.
Würde ich jetzt ein UWW kaufen, würde ich wohl zum 10-18 STM greifen, da ich die Lichtstärke definitiv nicht benötige.

 

[creatrix]

Die genannten Vorteile des Canon 10-22 rechtfertigen weder den weit höheren Kaufpreis und hörbaren Autofokus noch das weit höhere Gewicht und den Verzicht auf einen Bildstabilisator.

Das darftst DU für DICH gerne so entscheiden.

Zudem ist die Auflösung/Schärfe geringfügig schwächer als beim Canon 10-18!

Das ist falsch.

Da verwendet jemand ein weit überteuertes und von der Technologie her älteres Objektiv ohne Bildstabilisator und versucht jetzt mit Mühe und vereinzelt schon absurden Argumenten dies zu rechtfertigen wohl wissend, dass er heute zum neuen, leichten, kompakten und günstigen Canon 10-18 mit STM Technologie (lautloser, treffsicherer Autofokus) und Bildstabilisator greifen würde.

Wer tut das? Woher weißt Du, dass jemand das eine verwendet, aber das andere, schwächere kaufen würde?

Das nenne ich schlechte Beratung!

Lies doch meine Beiträge #4 und #8 noch einmal!
Im Gegensatz zu Dir zeige ich auf, was MIR wichtig ist.

Im einzelnen zu den schlechten Argumenten:

Ein Argument ist schlecht, wenn es nicht Dein Argument ist?

1. Das Argument der höheren Lichtstärke [...] Dieser Unterschied zum Canon 10-18 ist marginal und einfach vernachlässigbar.

Der Unterschied beträgt teilweise eine ganze Stufe.

2. Wie oft verwendest du [...] Wann liest du [...]

Ich hoffe, diese Fragen sind nicht ernst gemeint.

3. Wozu benötige ich dann zum weit höheren Preis noch 4mm Überschneidun?

DU? Ich vermute Du benötigtst sie nicht. ICH benötige sie, da sie mir manchen Objektivwechsel erspart.

4. Filterdurchmesser 72 ist für den TO nicht relevant

Lies richtig! Der Filterdurchmesser beträgt 77 mm und er ist für den TO ebenso relevant wie für MICH. Daher hat er es auch ausdrücklich erwähnt:

Meine Wunschvorstellung für meinen Objektivpark:
- [...]
- idealerweise mit selbem Filter-Durchmesser (77mm)

5. Was in der Aufstellung des Creatix wesentlich und entscheidend fehlt, [...]

Was in der Schreibweise meines Namens wesentlich und entscheidend fehlt ist ein "r".

[...] Auflösung / Schärfe. [...]
höherwertige Verarbeitung/Haptik und die etwas geringere Flare Anfälligkeit.

Diese Dinge habe ich tatsächlich bewusst nicht genannt, da ich die Bildqualität des 10-18 nicht für entscheidend schlechter halte.
Auch ist es nicht die bessere Verarbeitung des 10-22, die mir den Aufpreis wert ist, sondern die von mir genannten Dinge.

Mein Fazit: Sieger Preis / Leistung / Gewicht bleibt das Canon 10-18 IS STM!

Hey, diesem Fazit kann ich mich sogar anschließen.
Als Preis/Leistungssieger sehe ich das 10-18 ebenfalls. Dennoch würde ich wieder zu dem für mich besseren 10-22 greifen.

 

[Wolfgang777]

[...]
Hey, diesem Fazit kann ich mich sogar anschließen.
Als Preis/Leistungssieger sehe ich das 10-18 ebenfalls. [...]

Alles klar! Es gibt einen Konsens in deinem Posting!

Aber du bist irgendwie im falschen Forum oder du hast ein Verständnisproblem. Es geht im Thread darum, dem TO bei der für ihn (nicht füt dich!) besten Entscheidung zu helfen.

 

[Cdpurzel]

Alles klar! Es gibt einen Konsens in deinem Posting!

Aber du bist irgendwie im falschen Forum oder du hast ein Verständnisproblem. Es geht im Thread darum, dem TO bei der für ihn (nicht füt dich!) besten Entscheidung zu helfen.

Dann würde ich vorschlagen, Du fängst damit an: Der TO hat als Anwendungsgebiet u.a. "gelegentlich Nachthimmel" genannt und wünscht sich "durchgehend lichtstark". Das 10-22 erfüllt das wohl auch nicht, daher kaufen ja etliche Astro-Fans eines der Tokina 2.8, aber wir können uns darauf einigen, dass das 10-18 in der Auflistung des TO das lichtschwächste Teil ist und der IS dabei wenig bis gar nichts hilft.

Versteh mich nicht falsch, ich möchte das 10-18 IS STM nicht madig machen (allerdings wäre für mich die von Dir kleingeredete Flareanfälligkeit schon Disqualifikation genug). Ich stimme Dir sogar zu, dass wir vom 10-22 wegkommen sollten, weil das für den TO wahrscheinlich die uninteressanteste Variante bzgl. seiner Wünsche ist. Deine Posts klangen bei mir übrigens recht aggressiv durch. Wenn wir uns wieder dem TO widmen könnten, wäre das etwas, was sicherlich jeder begrüssen könnte.

 

[epp4]

Versteh mich nicht falsch, ich möchte das 10-18 IS STM nicht madig machen (allerdings wäre für mich die von Dir kleingeredete Flareanfälligkeit schon Disqualifikation genug). Ich stimme Dir sogar zu, dass wir vom 10-22 wegkommen sollten, weil das für den TO wahrscheinlich die uninteressanteste Variante bzgl. seiner Wünsche ist. Deine Posts klangen bei mir übrigens recht aggressiv durch.

Naja, dieser wirklich leichte Anflug an Aggression kam wohl daher, dass verstärkt das 10-22 empfohlen wurde, die wohl schlechteste Wahl von allen, wenn man neu einsteigt.

Zum Thema wurde eigentlich schon das Entscheidende gesagt:
Entweder das 10-18 mit IS, oder das Tokina, wenn es Anwendungen gibt, die F2.8 erfordern.

Erwin

 

[Cdpurzel]

das Tokina, wenn es Anwendungen gibt, die F2.8 erfordern.

Auch mit APS-C kann man (gut) fotografieren, aber WW, gute BQ und lichtstark sowie relativ rauscharm sind Argumente, sich KB anzuschaffen. Dafür ist im Augenblick das Tamron 15-30 2.8 VC sehr interessant. Andere Astro-"Jünger" gucken sich bei gutem P/L-Verhältnis Samyang WW-Festbrennweiten an. Insgesamt ist Astro - so der TO das gemeint haben sollte - kein Thema, das man lediglich mit dem Kauf einer Linse erledigt.

 

[epp4]

Insgesamt ist Astro - so der TO das gemeint haben sollte - kein Thema, das man lediglich mit dem Kauf einer Linse erledigt.

Dieser Einschätzung will ich in keiner Weise widersprechen.

Erwin

 

[tbl303]

Ach... da fehlen ja noch zwei "Killerargumente" in der Sache Canon 10-18STM vs. 10-22USM

- Plastikbajonett vs Metallbajonett
- 10-22USM -> für CPS silber qualifiziert



(Würde ich heute für meine Anwendungszwecke ein neues (APS-C) UWW kaufen wollen so wäre es das 10-18STM)

 

[creatrix]

Ach... da fehlen ja noch zwei "Killerargumente" in der Sache Canon 10-18STM vs. 10-22USM

Von jemandem, der das 10-22 bevorzugt habe ich diese Argumente noch nie gehört, was natürlich nicht ausschließt, dass es für einzelne wichtig sein mag.

 

[Gast_392913]

Dann muß ich dich enttäuschen ... mit dem 10-18 erreiche ich mehr als das ...

Aber nicht am unteren Ende, die vier Blendenstufen sind "bis zu" und beziehen sich auf das obere Ende der Zoomskala. Ich wollte darauf hinweisen, dass es am unteren Ende definitiv bei weitem keine 4 Stufen sind.

 

[Wolfgang777]

Dann würde ich vorschlagen, Du fängst damit an: Der TO hat als Anwendungsgebiet u.a. "gelegentlich Nachthimmel" genannt und wünscht sich "durchgehend lichtstark". Das 10-22 erfüllt das wohl auch nicht, daher kaufen ja etliche Astro-Fans eines der Tokina 2.8, aber wir können uns darauf einigen, dass das 10-18 in der Auflistung des TO das lichtschwächste Teil ist und der IS dabei wenig bis gar nichts hilft.

Versteh mich nicht falsch, ich möchte das 10-18 IS STM nicht madig machen (allerdings wäre für mich die von Dir kleingeredete Flareanfälligkeit schon Disqualifikation genug). Ich stimme Dir sogar zu, dass wir vom 10-22 wegkommen sollten, weil das für den TO wahrscheinlich die uninteressanteste Variante bzgl. seiner Wünsche ist. Deine Posts klangen bei mir übrigens recht aggressiv durch. Wenn wir uns wieder dem TO widmen könnten, wäre das etwas, was sicherlich jeder begrüssen könnte.

Du hast die Zielsetzung in meinem Post richtig verstanden: das neue Canon 10-18 ist in Berücksichtigung aller Aspekte dem älteren Canon 10-22 vorzuziehen.

Das lichtstärkere Tokina 11-16 habe ich nicht erwähnt, da es eine hohe Auflösung auch erst abgeblendet ab f4 bietet und wesentlich teurer und schwerer ist.

Der TO nennt die Haupteinsatzbereiche "Landschaft und Architektur", wo Lichtstärke nicht relevant ist, da ohnehin wegen Tiefenschärfe abgeblendet wird bzw. ein Bildstabilisator nützlicher ist. Der TO nennt den Wunsch nach einem "Wanderbegleiter", wo Kompaktheit und geringes Gewicht im Vordergrund stehen. Der TO nennt "gelegentlich Nachthimmel", ist natürlich nicht die Stärke des Canon 10-18. Und der TO nennt "durchgehend lichtstark", was wieder mit Kompaktheit/Gewicht kollidiert.

Vielleicht gelingt es mir, den TO zu überzeugen, dass Lichtstärke beim UWW im Bereich Landschaft / Architektur am wenigsten relevant ist und Lichtstärke wichtig wäre, wenn er hauptsächlich zB Astrofotografie betreiben will. Das wurde vom TO nicht erwähnt. Wegen ein "paar Nachthimmel Aufnahmen " würde ich nicht empfehlen, darauf die Objektivauswahl abzustimmen.

Es bleibt daher mein Best Advice und das Faktum "Preis / Leistung / Gewicht Sieger Canon 10-18 IS STM".

 

[Gast_392913]

Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? Es wäre mir wirklich neu, dass Canon irgendwann so einen "schiefen" IS gebaut hat.

Ich kann mich Wolfgang777 nur anschließen. Wenn es keine zwingenden Gründe für eine höhere Lichtstärke gibt (Astrofotografie, bewegte Motive), dann würde ich ganz klar das 10-18 vorziehen. Nicht zuletzt wegen des IS und auch des unschlagbaren Preises!

Erwin

Die Effizienz des IS nimmt mit abnehmender Brennweite ab, so gesehen ist die Effizienz tatsächlich "schief" und die 4 Stufen sind deshalb immer "bis zu" angegeben und beziehen sich auf das obere Ende der Zoomskala.

Nicht mehr oder weniger habe ich geschrieben, denn die optimistischen 4 Blendenstufen stimmen am unteren Ende ganz einfach nicht.

 

[creatrix]

Der TO nennt [...] Der TO nennt [...] Der TO nennt [...] Und der TO nennt [...]

Außerdem sagt der TO, dass er gewöhnlich ein Stativ mit sich führt, was das Vorhandensein eines Bildstabilisators meiner Meinung nach entbehrlich macht.

Ferner möchte er gerne einen Filterdurchmesser von 77 mm, ich vermute, dass er (wie ich) ebensolche Filter nutzt. Ein größerer Durchmesser bringt Mehrkosten mit sich, ein kleinerer ist unhandlicher.

Vielleicht gelingt es mir, den TO zu überzeugen, dass [...]

Eben. Du willst überzeugen, ich will Unterschiede aufzeigen. Welche davon für mich relevant sind, habe ich gesagt, ob sie für andere wichtig sind, entscheidet jeder für sich.

 

[Wolfgang777]

Außerdem sagt der TO, dass er gewöhnlich ein Stativ mit sich führt, was das Vorhandensein eines Bildstabilisators meiner Meinung nach entbehrlich macht.

Ferner möchte er gerne einen Filterdurchmesser von 77 mm, ich vermute, dass er (wie ich) ebensolche Filter nutzt. Ein größerer Durchmesser bringt Mehrkosten mit sich, ein kleinerer ist unhandlicher.

Eben. Du willst überzeugen, ich will Unterschiede aufzeigen. Welche davon für mich relevant sind, habe ich gesagt, ob sie für andere wichtig sind, entscheidet jeder für sich.

Ein paar Anmerkungen zu deinen Punkten:
1. Das Vorhandensein eines Stativs spricht noch nicht gegen das Canon 10-18 mit dem auch jederzeit deaktivierbaren Bildstabilisator.
2. Von der Verwendung von Filtern und überhaupt als "Immerdrauf" (wie zB Polfilter) rate ich grundsätzlich ab, da sie zumeist die Bildqualität beeinträchtigen. Und zudem kann das Vorhandensein von einem (günstigen) Filter nicht die Auswahl des (teuren) Objektivs beeinflussen.
3. Aus meiner Erfahrung hat Lichtstärke beim UWW die geringste Bedeutung (ausgenommen Astro, wenig Licht und bewegte Motive). Ich habe Lichtstärke bisher nicht vermisst. Hier gilt es, den TO dahingehend aufmerksam zu machen.

Du hast natürlich recht, dass der TO die Stärken und Schwächen der Objektive bewerten und selbst entscheiden muss.

 

[Cdpurzel]

Ein paar Anmerkungen zu Deinen Anmerkungen...

Ein paar Anmerkungen zu deinen Punkten:
1. Das Vorhandensein eines Stativs spricht noch nicht gegen das Canon 10-18 mit dem auch jederzeit deaktivierbaren Bildstabilisator.

es erfordert es andererseits auch nicht. Genaugenommen ist damit die Auswahl ein großes Stück... egal.

2. Von der Verwendung von Filtern und überhaupt als "Immerdrauf" (wie zB Polfilter) rate ich grundsätzlich ab, da sie zumeist die Bildqualität beeinträchtigen. Und zudem kann das Vorhandensein von einem (günstigen) Filter nicht die Auswahl des (teuren) Objektivs beeinflussen.

ACK. Aber auf den Filterdurchmesser achte ich beim Kauf schon. Und zwar *gerade*, weil die Objektive teuer sind. Und gute Filter auch. Dazu kommt, dass Glas wiegt und ich nicht für 67mm, 72mm, 77mm und 82mm Filter bzw. die Stepupringe mitherumschleppen möchte. Das muss ich jetzt schon wieder einschränken; in der Praxis werde ich an UWW selten Pol für den Himmel einsetzen und genauso wenig an einem 1.4 FB einen ND - aber ich kann nicht für immer und für alle sprechen. Ich wollte nur sagen: da gibt es mehr zu berücksichtigen als nur den günstigen initialen Einkauf.

Nochmal: Alle STM halte ich für P/L-Winner.

 

[creatrix]

2. Von der Verwendung von Filtern und überhaupt als "Immerdrauf" (wie zB Polfilter) rate ich grundsätzlich ab, da sie zumeist die Bildqualität beeinträchtigen.

Selbstverständlich. Aber in meinem Beitrag #8 sprach ich von ND- und Polfiltern. Die werden vermutlich selten als "Immerdrauf" verwendet. (Außerdem wäre vermutlich bei einer solchen Verwendung der Filterdurchmesser des Objektivs egal, da ohnehin jedes Objektiv sein eigenes Immerdrauf bekäme.)

Und zudem kann das Vorhandensein von einem (günstigen) Filter nicht die Auswahl des (teuren) Objektivs beeinflussen.

Aber das Vorhandensein von ND-Filtern in drei Stärken und einem Polfilter kann es (und hat es bei mir auch schon getan). Zum Preis eine Objektivs mit 82er Durchmesser müsste ich gedanklich gleich noch mal rund 300 Euro dazurechnen.

Außerdem ist es einfach praktischer, aber auch das sagte ich schon.

 

[epp4]

Die Effizienz des IS nimmt mit abnehmender Brennweite ab, so gesehen ist die Effizienz tatsächlich "schief" und die 4 Stufen sind deshalb immer "bis zu" angegeben und beziehen sich auf das obere Ende der Zoomskala.

Nicht mehr oder weniger habe ich geschrieben, denn die optimistischen 4 Blendenstufen stimmen am unteren Ende ganz einfach nicht.

Ich habe es zwar noch nicht explizit ausgetestet, aber weder bei meinem 18-55 IS noch beim 16-35 F4 IS ist es mir aufgefallen, dass am unteren Ende der Brennweite der IS sich auf läppische 1 bis 2 Blendenstufen reduziert. So einen drastischen Einbruch hätte ich garantiert bemerkt.

Deshalb fragte ich indirekt nach, ob das speziell beim 10-18 zutrifft bzw. es auch wirklich so stimmt. Das wäre ja eine Schieflage von 2 bis 3 Blendenstufen IS-Wirksamkeit über den relativ geringen Brennweitenbereich von 10 bis 18mm.

Hättest du dagegen gesagt, von den 4 Blendenstufen bleiben etwas weniger als 3 übrig, dann hätte es meinen Einwand nicht gegeben, aber einen so massiven Verlust bei einem 1.8-fach Zoom, wie du es beschreibst, kann ich mir schlicht und einfach nicht vorstellen, außer Canon hat bei diesem Objektiv Mist konstruiert.

Erwin

Nachtrag: Wenn man es sich genau überlegt, kann ein 1.8-fach Zoom doch gar nicht mehr als eine Blendenstufe IS-Wirksamkeit zum unteren Brennweitenende hin verlieren, wenn der IS nicht total daneben konstruiert wurde. Setze bei der Faustformel trotz 10mm Brennweite das obere Brennweitenlimit 18mm an und was kommt dabei raus? Etwas weniger als eine Blende Verlust!

 

[Savay]

(allerdings wäre für mich die von Dir kleingeredete Flareanfälligkeit schon Disqualifikation genug).

Flareanfällig ist in dem Kontext auch etwas übertrieben!
Ja es ist diesbezüglich ein bisschen "schlechter" als das 10-22, dafür hat es wiederum "schönere" Blendensterne.

Flareanfällig ist eher sowas wie nen 11-16 Tokina...oder ein 17-55 IS USM...oder auch ein EF-M 18-55...

Deshalb fragte ich indirekt nach, ob das speziell beim 10-18 zutrifft bzw. es auch wirklich so stimmt.

Kann ich nicht unbedingt bestätigen...ich habe eher den Eindruck, dass er bei 18mm sogar etwas ineffizienter ist...wirklich ausgemessen habe ich es aber noch nicht.

In jedem Fall sind es auch bei 10mm geschätzt so runde 3EV+ die man durchaus dadurch gewinnen kann...je nach Technik und Übung.