SPP3: 16 vs. 8 Bit TIFF Bug?

[schorse]

Ich habe hier aufmerksam gelesen und den Fehler an Sigma weitergeleitet.

Das versrochende Update für SPP 3.0 fehlt ja immer noch.Also kann der Fehler gleich beseitigt werden.
Hoffentlich

 

[RedFox]

Es ist leicht einen Bug zu unterstellen, wenn ein Nachweis dazu fast nicht möglich ist. Das TIFF-Format ist zu "offen", als das man hier auf einfache Vergleichsmethoden zurückgreifen kann :

http://www.tutorial.artems.de/help/dateiformate/tif.htm
http://www.urz.uni-heidelberg.de/UnixCluster/Hinweise/Hilfe/Anwendung/Grafik/Xpd/tiff/libtiff.html

Frage wäre zunächst welches Format verwendet Arcsoft in der SPP3.0 Version bei der 16Bit-Ausgabe ? So wie es aussieht ein "Layered TIFF". Nächste Frage, "kann mein Bildbearbeitungsprogramm mit diesem Format (48Bit Farbtiefe) umgehen oder ist bei einer Farbtiefe von 32Bit Schluß ?". Und letztlich kommt auch noch die eingestellte / mögliche Farbtiefe meines Betriebssystems hinzu, die von manchen Programmen einfach als Arbeitsfarbraum zugrunde gelegt wird.

Betrachtet man sich die Bildergebnisse von SPP2.1 und SPP3.0 im HexEditor und vergleicht jeweils die 8Bit mit der 16Bit Version stellt man schnell fest, daß zwei unterschiedliche Formatbeschreibungen zur Anwendung kommen. Dieses dann als BUG auszulegen ist sicher sehr weit gegriffen und man sollte sich vor solchen Behauptungen evtl. einmal anschauen, wie die beiden Programmversionen programmiert sind um 16Bit TIFF-Formate zu erzeugen. Beide basieren auf ADOBE-Standards - allerdings unterschiedlichen Alters. So stellt sich dann u.U. auch die Frage, "was hat ADOBE da lizenziert ?".

Alles Andere führt nur zu Verunsicherungen, wie sie hier sehr schön zu beobachten sind.

Gruß,

RedFox.

 

[schorse]

Und deshalb habe ich bei Sigma eine Stellungsannahme eingefordert.

 

[JoLLi]

Nächste Frage, "kann mein Bildbearbeitungsprogramm mit diesem Format (48Bit Farbtiefe) umgehen oder ist bei einer Farbtiefe von 32Bit Schluß ?". Und letztlich kommt auch noch die eingestellte / mögliche Farbtiefe meines Betriebssystems hinzu, die von manchen Programmen einfach als Arbeitsfarbraum zugrunde gelegt wird.

Ich habe jeweils das selbe Bild einmal mit SPP2.1 (8Bit/16Bit) und SPP3.0 (8Bit/16Bit) entwickelt.
Dann die gleiche Tonwertkorrektur durchgeführt und jeweils einen Screenshot des Histogramms gemacht. Nur das 16Bit aus SPP2.1 zeigt keine Tonwertabrisse. Ein entscheidender Vorteil bei der Weiterverarbeitung.
Und hierbei spielt es keine Rolle ob der PC die Tonwerte anzeigen kann. Sie dienen nur als Reserve für die Bearbietung.

 

[Eyvindur]

Also, da ich jetzt neugierig geworden bin und auch auf 16 bit TIF´s gesetzt habe, hab ichs mir auch mal angeschaut

File / Pixel / Farben

X3F Original _____________ 2.304 x 1.531 / 204.193 / 24 bit

TIF mit SPP2 - 8bit _______ 2.268 x 1.512 / 192.637 / 24 bit
TIF mit SPP2 - 16bit ______ 2.268 x 1.512 / 193.705 / 48 bit

TIF mit SPP3 - 8bit _______ 2.268 x 1.512 / 167.649 / 24 bit
TIF mit SPP3 - 16bit ______ 2.268 x 1.512 / 167.649 / 24 bit

DNG mit Adobe Konverter __ 1.024 x 683 / 51.073 / 24 bit
TIF aus DNG - 8bit ________ 2.268 x 1.512 / 122.844 / 24 bit

TIF mit iView - 8bit aus X3F _ 2.304 x 1.531 / 204.193 / 24 bit



und nu ?

SPP3 bringt gegenüber SPP2 bessere Ergebnisse hinsichtlich Rauschen, .....
SPP3 unterschlägt offensichtlich einiges und 16 Bit ist schlicht gelogen ?!
Adobes DNG Konverter ist offensichtlich auch nicht das gelbe vom Ei, wie es aussieht sogar schlechter wie SPP3
Die Konvertierung von X3F in TIF mit iView bringt zahlenmäßig das beste Ergebnis, allerdings auch nur 8 Bit und inwieweit kann ich diesen Zahlen trauen ???????

Bin im Moment im Hinblick auf die Weiterverarbeitung in CS3 leicht verunsichert

 

[feuervogel69]

Und hierbei spielt es keine Rolle ob der PC die Tonwerte anzeigen kann. Sie dienen nur als Reserve für die Bearbietung.

eben! und da nicht zu knapp, wenn man lichtstimmungen intensivieren will und gerade vom vorteil der sigma zehren will, feine details im low-kontrastbereich sauber aufzulösen und trotzdem gleichmäßige harmonische flächen zu liefern!

wieder was gelernt. danke euch dafür.

lg matthias

 

[RedFox]

...Und hierbei spielt es keine Rolle ob der PC die Tonwerte anzeigen kann. Sie dienen nur als Reserve für die Bearbietung.

...da hast Du was falsch verstanden, Jolli.
Einige Bildbearbeitungsprogramme greifen auf das, für die Bildschirmdarstellung eingestellte, Windows Farbmodell sRGB zurück und dekodieren die 16Bit TIFFs dann als 8 Bit TIFF.

Ältere Programme wie z.B. PS5 dekodieren als 16Bit TIFF und zeigen die Abrisse nicht. Auch mein vielgeliebter PP9 kann mit den Dateien recht gut umgehen.

Frage : was hat sich seit PS5.0 in der Formatbeschreibung bei ADOBE geändert ?

Im Übrigen würde mich interessieren wie Photostudio Darkroom die Dateien interpretiert.

Da SPP3.0 von ArcSoft kommt, wären die wohl auch der richtigere Ansprechpartner für eine Anfrage.

Gruß,

RedFox.

 

[JoLLi]

...da hast Du was falsch verstanden, Jolli.
Einige Bildbearbeitungsprogramme greifen auf das, für die Bildschirmdarstellung eingestellte, Windows Farbmodell sRGB zurück und dekodieren die 16Bit TIFFs dann als 8 Bit TIFF..

nein sehe ich nicht so...
Hier geht es überhaupt nicht um Farbräume... hier geht es um Tonwerte also Grauabstufungen pro Farbkanal.

Mach doch einfach mal den selben Versuch, den ich oben betrieben habe... und schau dir die Histogramme an. Da gibts nix schön zu reden. Das sind klare Fakten.

 

[RedFox]

Du kannst aber in einem 8qm großen (Farb)Raum keinen 16qm großen Teppich auslegen, ohne daß er Wellen schlägt.

 

[fünfundachzig]

Du kannst aber in einem 8qm großen (Farb)Raum keinen 16qm großen Teppich auslegen, ohne daß er Wellen schlägt.

Der Farbraum hat nichts mit 8 oder 16 Bit zu tun. Da helfen auch schlechte Teppichvergleiche nix.

Grüße Ingo

 

[JoLLi]

Du kannst aber in einem 8qm großen (Farb)Raum keinen 16qm großen Teppich auslegen, ohne daß er Wellen schlägt.

Redfox... das verstehst du wirklich falsch...
Auch eine Datei ohne Farbraum kann 8Bit oder 16Bit Tonwerte haben.
Ein Farbraum spielt bei der Thematik hier überhaupt keine Rolle.

 

[RedFox]

Dann bearbeite ein 16Bit Graustufenbild einfach mal auf so einem Programm das sich dem OS-Farbraum anpasst und dann nur den 2Bit / 4 Bit Farbmodus, den Du auf Deiner Grafikkarte eingestellt hast, kann. Wenn das Programm am OS-Farbraum hängt kannst Du machen was Du willst, Du hast immer Tonwertabrisse.

 

[JoLLi]

RedFox das spielt hier keine Rolle was dein Bildbeabeitungsprogramm am Bildschirm anzeigt.

schau dir einfach die 4 Histogramme an die ich gestern abend gepostet habe. Es geht hier darum, dass das 16Bit aus SPP2.1 mehr Bearbeitungsreserven bietet als das 16Bit aus SPP3.

Ob du das 16Bit Tiff später wieder in ein 8Bit JPEG reinpresst, interessiert nicht. Aber bis zum ende des Workflows will ich mir alle Bearbeitungsmöglichkeiten offen halten.
Genauso wie ich wie ich aus dem RAW konverter mit einem möglichst großen Farbraum exportiere und erst zum Schluß in sRGB konvertiere, damit ich mir den Farbraum nicht schon vorher beschneide.

 

[Digi]

Hat hier überhaupt schonmal jemand daran gedacht, das ein 16Bit .tiff, auf dem monitor angezeigt, garnicht anders aussehen kann, als eins mit 8Bit? Der kann schließlich dessen Farbumfang garnicht wiedergeben.

 

[JoLLi]

Hat hier überhaupt schonmal jemand daran gedacht, das ein 16Bit .tiff, auf dem monitor angezeigt, garnicht anders aussehen kann, als eins mit 8Bit? Der kann schließlich dessen Farbumfang garnicht wiedergeben.

Darum gehts aber hier nicht...

Manche brauchen für die Bearbeitung 16Bit Daten und SPP3 gaukelt hier durch doppelte Dateigröße diese vor, die aber nicht drin sind (siehe meine Histogramme oben)

 

[Digi]

Darum gehts aber hier nicht...

Manche brauchen für die Bearbeitung 16Bit Daten und SPP3 gaukelt hier durch doppelte Dateigröße diese vor, die aber nicht drin sind (siehe meine Histogramme oben)

damit hast du natürlich recht, habe den thread auch nur überflogen, und wollte das mit dem monitorfarbraum mal einwerfen

 

[bielefeld-33615]

Hallo Redfox!

Dann bearbeite ein 16Bit Graustufenbild einfach mal auf so einem Programm das sich dem OS-Farbraum anpasst und dann nur den 2Bit / 4 Bit Farbmodus, den Du auf Deiner Grafikkarte eingestellt hast, kann. Wenn das Programm am OS-Farbraum hängt kannst Du machen was Du willst, Du hast immer Tonwertabrisse.

Das würde ich gern ausprobieren. Bitte nenne mir Programme,
die so verfahren. Egal ob für Linux, Windows, oder Mac. Danke!

Viele Grüsse aus Bielefeld,
Stefan

 

[fünfundachzig]

Hallo Redfox!
Das würde ich gern ausprobieren. Bitte nenne mir Programme,
die so verfahren. Egal ob für Linux, Windows, oder Mac. Danke!

Das ist wohl die Mühe nicht wert. RedFox hat nur den Unterschied zwischen Farbraum und Bittiefe nicht verstanden.

Grüße Ingo

 

[rago]

@redfox:

Da verwechselst Du wirklich etwas...

Farbraum UNGLEICH Bittiefe (8/16/32 Bit)!

Du kannst jederzeit in sRGB - 16 Bit(ig) arbeiten / übergeben. sRGB kann nur deutlich weniger Farben als z.B. ProPhoto RGB beinhalten / transportieren; ob man den Farbraum auf dem Monitor darstellen kann - ist eine andere Sache....


@Digi:

...das kommt auf den Monitor an.... es gibt einige Monitore, die Adobe RGB nahezu oder vollständig darstellen können!

Z.B.: (bezahlbar) - NEC LCD2690WUXi (voll UGRA tauglich, 92% Adobe RGB)

Test: http://www.prad.de/new/monitore/test/2007/test-nec-lcd2690wuxi.html
Farbraum: http://www.prad.de/new/monitore/test/2007/test-nec-lcd2690wuxi-teil10.html#Ausmessung

Gruß - rago

 

[Klaus-R]

Für alle, die (wie ich) hier nicht sooo ganz folgen können .....

http://www.photoinfos.com/Fotolabor/8-Bit-16-Bit/8-Bit-16-Bit.htm

hier ist die Problematik einigermaßen "populärwissenschaftlich" gut verständlich erklärt ..... finde ich.


Grüße

Klaus