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Spiegelreflex warum?

Die systembedingten Vorteile der DSLR gegenüber DSucherkameras sind letztlich wenige:
- Reaktionsschnelligkeit
- bester (heute) bezahlbarer Sucher

Hinzu kommen zahlreiche weitere faktische Vorteile, die nicht zwingend mit dem SLR-Prinzip zusammenhängen, sondern damit, dass DSLR und Kompakte auf andere Zielgruppen zurechtgeschnitten sind (das fängt schon bei der Sensorgrösse an):
- mehr Freistellung möglich
- bessere Bildqualität bei hohen ISO
- breites Angebot an Wechselobjektiven und Blitzgeräten
- effiziente Aufnahmen im RAW-Format
- Batterielaufzeit

Nachteile gibt es natürlich auch, aber die sind ja nicht direkt das Thema der hier "zangsverheirateten" Threads.

Gruss Tinu
 
Ich brauch' mir nix schönreden. Fotografiere sowohl mit einer Non-DSLR als auch mit einer DSLR und ich weiß, daß das in den 1/2optischen Sucher reingespiegelte Videobild genausowenig mit dem Endprodukt zu tun hat wie das rein optische Bild in der DSLR.

Die Bilder eines Videosuchers haben betreffs Belichtung deutlich mehr mit dem entgültigen Bild zu tun als die Bilder im Reflexsucher. Das habe ich beim Umstieg von der Knipse zur DSLR deutlich gemerkt.
Betreffs Auflösung und Lag hinken sie einem Reflexsucher (deutlich) hinterher.

Dazu muß man aber im Auge behalten, daß z.B. das Rückseitendisplay der 350D schlechter ist als das Display eines Laptops aus dem Jahr 1996 (von Vobis). Die 350D ist 2005 rausgekommen. Was wir als Displays in DSLR-Kamera drinhaben, hinkt dem Markt etwa 10 Jahre hinterher, ist praktisch Sonderschrott.

Das ist Tatsache. Im Gegenteil! Für viele Aufgaben ist der Videosucher ( Fuji S7000) absoluter Müll und nicht zu gebrauchen. Der Bildaufbau ist so langsam bei Mitziehern z.b. daß das Bildl mit der Realität nix mehr zu tun hat.
Diese Sucher sind Sonderschrott. Gleichzeitig sind die meilenweit davon entfernt, was heutzutage technisch machbar wäre. Da zur Zeit vom Markt aber kein Druck kommt in Richtung hochwertiger Videosucher, werden wir auch die nächsten 5 Jahre nur Reflexsucher oder Schrott-Video-Sucher sehen.
Würde der Megapixel-Wahn beim Display zuschlagen, hätten wir in wenigen Jahren hochaufgelöste Displays mit mehr Pixel, als man wirklich benötigt.


Und nochmals, was ich schon Frank Klemm zu erklären versucht habe(allerdings erfolglos...): Es interessiert in der Debatte jetzt nicht was es für 40.000€ Dingser im 20" Format gibt,
Die 40.000 €-Dinger haben 7" als Format. Auch in einer großen professionellen Videokamera ist nicht so viel Platz. 7" + kollimierte Optik.

Der Preis würde ganz schnell fallen, wenn die Stückzahlen nicht mehr bei 100 Suchern/Jahr, sondern bei 10^6 Suchern/Jahr liegen würde.
Alles, was nicht dem Massenmarkt entspringt, ist schweineteuer. Gigabit-Ethernet-Karten sind innerhalb von 9 Monaten von 4000 DM auf 100 DM gefallen, als die in den Mainstream-Markt Einzug hielten. Mittlerweile bekommt man sie für 20 EUR.

es interessiert nicht was vielleicht in 5 oder 10 Jahren sein wird!
Mindestens MICH interessiert, was in 5 bis 10 Jahren sein wird. Daher kannst Du maximal schreiben, daß es DICH nicht interessiert (weil Du nur am dem aktuellen Stand interessiert bist und alles was nicht üblich ist, als Unsinn oder nicht machbar abtust, obwohl es teilweise in anderen Märkten schon verfügbar ist).

Hier und jetzt ist für etwas speziellere fotografische Aufgabenstellungen der optische Sucher von SLR einfach überlegen.
Welcher Religion gehörst Du an ???
Ein optischer Sucher ist nicht per Definition anderen Sucherprinzipien überlegen. Sie sind befriedigend (Einsteiger DSLRs) bis maximal gut (Profi DSLRs). Die meisten Videosucher sind heutzutage schlechter. Aber es gibt für abartige Preise schon heute Sucher, die es mit besseren Reflexsuchern aufnehmen können. Im Gegensatz zu optischen Suchern haben sie weniger Restriktionen (eine emCCD + Videosucher + hochlichtstarke Optik läßt noch Umrisse erkennen, wenn man mit bloßen Auge nichts mehr sieht - über Bilder im DSLR-Sucher wollen wir gar nicht erst reden).

Und: Ich möchte das um die Ecke kaufen können und nicht irgendein DigiCam von Aldi an einen HDTV Videomonitor hängen müssen.
Für manche Dinge ist es aber äußerst praktisch. Im Makrobereich oder im Mikrobereich ist das äußerst praktisch.
Zum Teil sind Beobachtungen nur so überhaupt möglich (Kurzzeit, UV, IR).

Siehe z.B. http://www.zeiss.de/C12567BE00459794/Contents-Frame/38856B0371F6A157C1256C8A00357D34


Und: ich bin der erste der sich eine DSL(R) der neuesten Generation mit hochauflösendem Videosucher kauft der Qualitativ die Forderung nach Endbildwiedergabe in Echtzeit erfüllt.
Aha. Ich dachte schon, Du lehnst Video-Sucher aus Überzeugung ab.

Gibts aber nicht derzeit, und einen 20" Bildschirm hänge ich mir sicher nicht auf den Buckel....das Beispiel ist einfach absurd!
Ich hoffe, Du stellst Dich nur dumm an.

Das 20"-Beispiel war als für jedermann nachvollziehbares Beispiel für einen ordentlichen Videosucher beschrieben und gedacht.
In der Praxis wird das ein 0,75"- bis 1,5"-Monitor mit 1600x1200 Voll-Pixeln und kollimierter Optik sein.
Das hat derzeitig niemand zu Hause aus Versehen rumstehen. ist damit für niemanden nachvollziehbar.

Der Betrachtungsabstand war genau so ausgerechnet, daß ein Normalobjektiv genau das Bild ergibt, was man direkt mit dem Auge sieht.
Wenn man mit dem linken Auge durch den Sucher und dem rechten Auge direkt das Motiv ansieht, ist fast ein stereoskopisches Bild zu sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Frank Klemm

Ich gebs auf, es ist sinnlos mit dir darüber zu debattieren! :(
 
der Punkt:
- bester (heute) bezahlbarer Sucher
ist sicherlich relativ; es wäre, würde ich meinen, sichelrich technisch möglich, einen relativ guten und auch noch einigermassen günstigen elektronischen Sucher mit 100% Bildabdeckung für eine Kompakte zu machen, der eine ausreichend hohe Bildwiederholrate hat, um Smear-Effekte zu vermeiden (= das, was letztlich am elektronischen Sucher am Meisten nervt), mit dem man also zB auch sehr gut die Kamera auf ein bewegtes Objekt mitziehen kann

eine Kompakte mit einem solchen hochqualitativen EVF und entsprechender Elektronik, um eine schnelle Bildfolge zu ermöglichen, wäre durchaus eine interessante Alternative, erst recht, wenn es die mit einer sehr hochwertigen, lichtstarken Zoomoptik und Sensor in DSLR-Grösse gäbe - Punkt ist halt nur, dass es so eine Kompakte nicht gibt, und nach den Entwicklungen der letzten (sagen wir einmal) 12-16 Monate auch so bald nicht geben wird

der Trend scheint nämlich eher in die umgekehrte Richtung zu gehen: Kompaktkameras für höhere Ansprüche gibt es immer weniger, dafür dringen DSLRs immer mehr in den Anfänger/Einsteigerbereich vor, machen also den Kompaktkameras Konkurrenz, was wohl auch der Grund dafür ist, warum:
- immer weniger Kompaktkameras RAW können
- es kaum Kompakte mit DSLR-Sensor gibt (die Sony R1 kriegt keinen Nachfolger, die Sigma DP-1 ist die einzige Neuvorstellung mit DSLR-Sensor, und die will und will scheinbar auch nicht auf den Markt kommen)
- es keine hochlichtstarken Kompakt-Zoomoptiken mehr gibt (die Oly C-5050 hat ein 35-105/1.8-2.6 - sowas gibt's nicht mehr & kommt wohl auch nicht mehr)

rein theoretisch könnte eine gute, professionell verarbeitete Kompakte durchaus qualitativ einer DSLR ebenbürtig oder dieser sogar überlegen sein, bzw. falls man gewillt ist, eine Leica M8 als "Kompaktkamera" zu bezeichnen, dann gäb's diese ja bereits - die kostet allerdings auch entsprechend ...
(den Sucher der M8 kenne ich nicht, wird ja auch in Fotoläden nicht wirklich zum Austprobieren angeboten - mit einem DSLR-Sucher sollte sich der aber wohl auch messen können, erst recht, wenn man mit Crop-Suchern vergleicht)

in, sagen wir einmal, "normalen" Preiskategorien gibt es dieses Superkompakte aber in jedem Fall nun einmal nicht, und somit hat sich die Frage "Warum Spiegelreflex?" zumindest für mich ganz einfach schon von selbst beantwortet ;-)
 
.... - Punkt ist halt nur, dass es so eine Kompakte nicht gibt, und nach den Entwicklungen der letzten (sagen wir einmal) 12-16 Monate auch so bald nicht geben wird...

Genau DAS ist die Tatsache die ich einem gewissen Herrn in mehereren Beiträgen habe verdeutlichen wollen.........aber irgendwie kommt die Botschaft nicht an.........:(
 
Klarstellung: ich mische mich nicht in einen Streit zwischen zwei anderen Usern, die aus welchen Gründen auch immer aneinander vorbeireden oder einander jedenfalls nicht verstehen, kategorisch nicht ein ;-)

das ist eine Neutralitätserklärung und ein Nichtangriffspakt zugleich

[sagt nebenbei jemand, der sehr gern den "Videosucher" der E-330 = LiveView über Display nutzt]
 
s
In der Praxis wird das ein 0,75"- bis 1,5"-Monitor mit 1600x1200 Voll-Pixeln und kollimierter Optik sein.
Das hat derzeitig niemand zu Hause aus Versehen rumstehen. ist damit für niemanden nachvollziehbar.

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Doch, ich versteh dich;).

Habe ab und an das Vergnügen mit ner prof. HDTV-Kamera mit dem Sony-Farbsucher: http://bssc.sel.sony.com/BroadcastandBusiness/images/product/back_zoom/hdvfc30w_dz.jpg im Dok.-Film-Bereich zu drehen.

Das Sucherbild hat noch jedem die Unterkiefer runterklappen lassen. Das ist wie Kino schon beim Drehen....Der kostet zwar momentan noch so 10.000€ Aufpreis, aber es kann für mich keinen Zweifel geben: reine Frage der Zeit, bis sowas das Reflexsystem ablöst.

Und: auch im Dok.-Bereich ist ein Drehtag so schweineteuer (und Nachdreh oft unmöglich), daß die Sicherheit über Belichtung, Farbtemperatur und reale Bildwirkung seeehr beruhigend ist.....

Gruß messi
 
Aber nach 150 Postings in dem einen Thread war das nicht mehr sinnvoll!

Hätte Dir gerne eine PN/Mail geschickt läßt du aber nicht zu.
Als der Thread zusammengelegt wurde waren ca. 5 Beiträge im neuen Thread im Alten waren es 102 und der letzte Beitrag aus dem April.
Daher bin ich immer noch der Meinung, daß das Zusammenlegen sinnvoll ist.
Bei weiterem Diskussionsbedarf gerne bei PN.
 
Daher bin ich immer noch der Meinung, daß das Zusammenlegen sinnvoll ist.
Bei weiterem Diskussionsbedarf gerne bei PN.

Mal abgesehen davon, dass die beiden Ausgangsfragestellungen unterschiedlich ausgerichtet waren und das Zusammenlegen daher gemessen daran nicht unbedingt passend war.

Frage 1: Was können (D)SLR mehr als aktuelle Kompakte der Oberklasse?
Frage 2: Warum werden noch Spiegelsucher verbaut?

Wäre z.B. die die Wechselobjektiv- und Sensorgrößendiskussion in Frage 1 noch bedingt Topic (wenn man typische Vertreter der Kameraklassen heranzieht), ist sie in Frage 2 völlig Offtopic - hier wurde konkret gefragt welche Vorteile eine SLR noch hätte, wenn man die anderen Vorzüge mit einem elektronischen Sucher kombinieren würde.

Da aber bei beiden Fragen die Diskussion im Kreis geführt wurde - nach einer gewissen Anzahl von Beiträgen kam wieder Beitrag in dem alle voherigen Erläuterungen ignoriert und bereits ad acta gelegte Irrtümer wieder als neue Erkenntnis eingebracht wurden, ist es wohl tatsächlich egal ob dies in einem oder in zwei Threads geschieht.
 
Frage 1: Was können (D)SLR mehr als aktuelle Kompakte der Oberklasse?
Frage 2: Warum werden noch Spiegelsucher verbaut?

Ich will mal versuchen an diese Fragestellung frisch und ohne meine eigenen Präferenzen zu berücksichtigen heranzugehen, also:

1.: Wenn es einen Hersteller gäbe, der eine EVF-Kamera mit Wechselbajonett und APS-C Sensor anböte, dann könnte man tatsächlich ins Grübeln kommen. Da so eine Kamera aber bisher nicht existiert können aktuelle DSLR-Kameras halt eine ganze Ecke mehr als aktuelle Edelkompakte, auch wenn das meiste davon nichts mit dem verbauten Suchersystem zu tun hat:

- besseres Rauschverhalten (durch größeren Sensor)
- bessere Freistellungsmöglichkeiten (durch größeren Sensor)
- mehr Flexibilität/Individualisierbarkeit durch Wechselobjektive
- meist auch individuelle Gestaltung des Sucherbildes durch Wechselmattscheiben möglich
- besserer AF (ok, das hat zum Teil was mit dem Suchersystem zu tun)

Dazu kommt noch, daß die derzeit bei Digitalkameras marktüblichen EVF-Sucher gerade was Auflösung und Geschwindigkeit angeht noch sehr großes Verbesserungspotential aufweisen. Zweifellos wird es da natürlich noch Verbesserungen geben und dann muß nur noch ein Hersteller den Anfang machen und eine entsprechende Kamera bringen.

2.: SLR-Sucher werden deshalb noch verbaut, weil:

- es eine seit über 100 Jahren bewährte Technik ist
- ein SLR-Sucher relativ simpel ist und trotzdem genial: man sieht dasselbe was der Film/Sensor sieht, weil man durch's selbe Objektiv schaut
- Schnelligkeit, Auflösung und Übereinstimmung des Bildausschnittes mit dem späteren Bild bisher in dieser Kombination von anderen Suchersystemen nicht erreicht werden

Wichtigster Unterschied zwischen EVF und SLR-Sucher ist m.E.:

- EVF: man sieht das Bild im Sucher so, wie es später auch auf der Speicherkarte abgelegt wird
- SLR: man sieht dasselbe was der Sensor sieht, noch bevor es durch irgendwelche Elektronik läuft

Nachteile dieser beiden Sucherkonzepte:

- EVF: derzeit noch zu langsam und zu geringe Auflösung, wohlgemerkt: bei den derzeit in "normalen" Digitalkameras marktüblichen EVF!

- SLR: man hat nur eine vage Ahnung davon, wie das Bild später tatsächlich aussehen wird!

Fazit:

Ein SLR-Sucher ist momentan einfach der beste Kompromiß, da er ohne Zeitverzögerung den Bildausschnitt so anzeigt, wie der Sensor ihn auch sieht und das auch mit einer sehr hohen Auflösung. Wenn die Elektronischen Sucher irgendwann höhere Auflösungen bewältigen, und zwar zu einem Preis der den Einbau in eine Consumer-Systemkamera mit Wechselbajonett sinnvoll macht, und sich dann auch noch die Zeitverzögerung in Grenzen hält, könnte der EVF den SLR-Sucher langfristig verdrängen.

Die Vorteile des EVF sind unbestreitbar, die momentan noch vorhandenen Nachteile aber auch!

Meine spontane Idee:Wenn die Hersteller nur etwas mutiger (und phantasievoller) wären: eine Kombination aus beidem, um die Vorteile beider Konzepte genießen zu können. Heißt im Klartext: Ein SLR-Sucher mit einblendbarem EVF-Bild, quasi als "overlay".

Genial fände ich dann folgende Modi zur Auswahl:

- klassischer SLR-Betrieb ohne EVF
- SLR-Bild und EVF-Bild gemischt per overlay
- nur EVF-Bild, Spiegel hochgeklappt bzw. Pentaprisma irgendwie anders verdunkelt.

Man müßte doch im Endeffekt nur beim Pentaprisma eine der Stirnseiten mit einem EVF-Display versehen anstatt sie nur zu verspiegeln. Vielleicht müßte man dazu eine neue Prismenform rechnen, das sollte aber wohl das allerkleinste Problem dabei sein. Die LiveView-Darstellung im EVF kann man ja über einen zweiten Sensor realisieren (wie bei der E-330).

Oder es müßte echt mal ein Hersteller so mutig sein und einfach eine EVF-Kamera mit APS-C Sensor und Wechselbajonett bringen, dann wüßte man definitiv ob der Markt wirklich reif für sowas ist :)
 
Ich denke auch, daß die Qualität von Wechselobjektiven besser als die von "normalen" Kameras ist (mehr Licht, höhere Auflösung, Schärfe,...) und auch bleiben wird.

Allerdings habe ich letztens mal die PowerShot S2 IS von einem Kumpel in den Händen gehabt und was die "Kleinen" heute leisten ist schon nicht schlecht. Für den Hausgebrauch und für die Urlaubsphotos reicht das alle Mal.
Für den ambitionierten Hobbyphotographen oder für zu höherem Berufene (oder solche die sich dafür halten - mich eingeschlossen :D) fällt die Wahl doch auf eine (D)SLR aus den schon erwähnten Gründen.
Aber es wird in Zukunft enger werden für die DSLRs, davon bin ich auch überzeugt.

Good Light,

JL

Hab mir die PowerShot S2 IS zu meiner 20D gekauft
nach einer Woche wieder verkauft
es liegen Welten dazwischen

Foxii
 
Videosucher => verfälscht das reale Bild => zeigt evtl. das Bild so wie es auf der Speicherkarte landet
optischer Sucher => zeigt das reale Bild => zeigt das Bild nicht so wie es abgespeichert wird

Der ganze "Streit" ist grundsätzlich ne philosophische Frage: Was will ich abbilden?
Die unverfälschte Realität oder eine angepasste Darstellung davon?
Entsprechend sieht die Wahl und Nutzung des Suchers aus.

Mir persönlich ist es wichtig das reale Motiv zu sehen und dieses auch nach verfügbaren Möglichkeiten abzubilden.
Aufgrund meiner SLR-Gewohnheiten möchte ich die realen Lichtverhältnisse sehen.
Mit diesen kann ich beurteilen was ich tun muss um die Abbildung so real wie möglich abzuspeichern.
Theoretische oder ungeeignete Verfahren sind uninteressant weil sie nichts mit der Praxis zu tun haben.

Übrigens, wenn ich dann mal doch Videosucher benötige kann ich problemlos einen Kaiser Zigview S 2 benutzen.
 
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