Sony Semi Conductors soll FX-Sensor-Produktion aufgeben

[BernhardB]

Mag sein, dass die Hersteller an den KB-Kameras a-la D700 / EOS 5DMark II nicht allzuviel verdienen, aber sie bringen zahlungswillige Kunden für hochwertige Objektive. Wenn bei Sony diese Rechnung nicht aufgeht, dann wäre FX unattraktiv. Zumal bei Sony außerdem das Profigeschäft weitgehend fehlt - das geht noch immer an Nikon/Canon (von Mittelformat einmal abesehen...)

Generell bin ich jedoch nicht der Meinung, dass das KB-Format aussterben wird, im Gegenteil. (Obwohl ich auf absehbare Zeit am Crop festhalten werde...)

Aber andererseits will man ein Unternehmen autark führen, dann muss man sowohl Forschung & Entwicklung und Produktion unter einem Dach haben, ob das ökologisch sinnvoll ist, ist sicherlich individuell von Firma zu Firma verschieden.

Ob das okologisch ist wird den Firmen sowas von egal sein, hauptsache ökonomisch.

 

[Ockham]

Die Eigenproduktion von Sensoren ist im Grunde genommen nicht wirklich wichtig es gibt genügend andere Firmen wie Dalsa und Co., die sowas bauen können und Nikon geht bereits seit Jahren den Weg des ,,outsourcings" (aber Nikon ist eine reine Kamerafirma und kein Multitechnologie-Konzern wie Sony), wichtiger ist die Entwicklung und Forschung eignetlich.

Sorry. Du hast doch überhaupt keine Ahnung. Vielleicht informierst du dich erst mal über die Produktpalette von Nikon bevor du hier auf dicke Hose machst.

 

[michaelbrandtner]

Die Eigenproduktion von Sensoren ist im Grunde genommen nicht wirklich wichtig es gibt genügend andere Firmen wie Dalsa und Co., die sowas bauen können und Nikon geht bereits seit Jahren den Weg des ,,outsourcings" (aber Nikon ist eine reine Kamerafirma und kein Multitechnologie-Konzern wie Sony), wichtiger ist die Entwicklung und Forschung eignetlich.

Naja, ein bisschen mehr machen sie schon:

Die wichtigsten Mitsubishi-Unternehmen sind:

* Mitsubishi Motors (Fahrzeugbau)
* Mitsubishi Fuso Truck and Bus Corporation (Nutzfahrzeuge)
* Mitsubishi Electric (Elektrotechnik)
* Mitsubishi Chemical (Chemie, Verbatim-Speichermedien)
* Mitsubishi Pharma (Pharmazie)
* Mitsubishi Paper-Mills (Grafische Industrie, Papierfabrik)
* Mitsubishi Estate (Immobilien)
* Mitsubishi Heavy Industries (Schwerindustrie)
* Mitsubishi Trust and Banking (Finanzwesen)
* Mitsubishi Corporation (Handel)
* Nikon
* Tokyo-Mitsubishi-UFJ-Bank
* Kirin Brewery (Brauerei)
* Mitsubishi Materials (Bergbau, Montanwesen)

 

[BernhardB]

Sorry. Du hast doch überhaupt keine Ahnung. Vielleicht informierst du dich erst mal über die Produktpalette von Nikon bevor du hier auf dicke Hose machst.

[zu spät auf Speichern geklickt]

Und nicht vergessen: Nikon ist Bestandteil des Mitsubishi-Konzerns. Und die haben (abgesehen von Consumer-Elektronik) sicher die breitere Produktpalette.

 

[bloo]

Ob die Sony-DSLR-Abteilung ihre Kameras mit Verlusten produziert hat, ändert nichts an der Tatsache, dass Sony Semi Conductors die FX-Sensoren nicht wirtschaftlich produzieren kann. Das ist eine andere Baustelle. Zwei Firmen, zwei Baustellen, wahrscheinlich haben beide zu kämpfen, denn:

Als die A900 durch die A850 abgelöst wurde, war mir klar, dass Sony in der DSLR-Sparte erhebliche Umsatzprobleme haben muss und versucht, über den Preis an mehr Käufer zu kommen.

Soviele D3X werden auch nicht abgesetzt, so dass der 24-Mpix-Sensor von Sony, der in 3 Modellen (von Nikon modifiziert) seinen Dienst tut, offensichtlich nicht in den Stückzahlen gefertigt werden kann, dass es sich lohnt.

Ich denke mal Sony wird wohl nicht unter Verlusten die Alpha 900. 850 gebaut haben, nur weil der Sensor zu teuer in der Produktion ist...

 

[Photongraph]

Sorry. Du hast doch überhaupt keine Ahnung. Vielleicht informierst du dich erst mal über die Produktpalette von Nikon bevor du hier auf dicke Hose machst.

Sorry Ockham, die sind vertraglich rein unabhängig voneinander... Lies mal Wikipedia genauer, wenn du dich wohl daran offenbar stützen willst, nur zu.

Auch ist Nikon dediziert und nicht direkt mit den Mitsubishi-Konzern miteinander verflochten (zumindest rechtlich nicht), wie ich sehe hast du eher keinen blasen Schimmer, Nikon ist eine komplett eigenständige Aktiengesellschaft zudem noch.

Mitsubishi (jap. 三菱, an die japanischen Wörter "mitsu" und "hishi" angelehnt, was wörtlich übersetzt "drei Rauten" bedeutet) ist eine japanische Marke, hinter der sich über zweihundert verschiedene Unternehmen, Konzerne, Stiftungen und weitere Organisationen verbergen (jap. keiretsu). Diese entstanden aus der nach dem Zweiten Weltkrieg erfolgten Zerschlagung des Unternehmenskonglomerats (jap. zaibatsu) Mitsubishi.

Obwohl die meisten davon unter der Marke Mitsubishi firmieren, und das Mitsubishi-Logo benutzen, sind sie rechtlich voneinander unabhängig.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi

Ansonsten siehe Unternehmensgeschichte, woher die Verbindung Anfang des 20. Jahrhunderts stammt...

Abgesehen davon ist das sehr OT!

Naja, ein bisschen mehr machen sie schon:

Die wichtigsten Mitsubishi-Unternehmen sind:

* Mitsubishi Motors (Fahrzeugbau)
* Mitsubishi Fuso Truck and Bus Corporation (Nutzfahrzeuge)
* Mitsubishi Electric (Elektrotechnik)
* Mitsubishi Chemical (Chemie, Verbatim-Speichermedien)
* Mitsubishi Pharma (Pharmazie)
* Mitsubishi Paper-Mills (Grafische Industrie, Papierfabrik)
* Mitsubishi Estate (Immobilien)
* Mitsubishi Heavy Industries (Schwerindustrie)
* Mitsubishi Trust and Banking (Finanzwesen)
* Mitsubishi Corporation (Handel)
* Nikon
* Tokyo-Mitsubishi-UFJ-Bank
* Kirin Brewery (Brauerei)
* Mitsubishi Materials (Bergbau, Montanwesen)

Noch lange aber nicht einheimisch in der gesamten Unterhaltungselektroniksparte oder Consumer-Electronics wie Sony.

Ob das okologisch ist wird den Firmen sowas von egal sein, hauptsache ökonomisch.

Upss, meine zwei Lieblingswörter die ich gerne vertausche. Sorry nochmals.

OT Ende.

 

[decay]

Wieso glaubt alle Welt, dass ein Konzern eine unrentable Sparte mit durchzieht? Das macht man ja schon im privaten nicht, wieso sollte Sony oder Mitsubishi das tun wenn sie woanders auch Sensoren kaufen könnten? (ganz abgesehen davon, dass es wie erwähnt einzelne unabhängige Firmen sind)

Unsere japanische Mutter würde uns wenn wir unrentabel wären auch nicht halten sondern entweder sanieren oder abstossen

 

[Ockham]

Sorry Ockham, die sind vertraglich rein unabhängig voneinander... Lies mal Wikipedia genauer, wenn du dich wohl daran offenbar stützen willst, nur zu.

Unabhängig von was? Ich rede nicht von Mitsubishi. Die Nikon Corporation stellt unter anderem Waferstepper für die Halbleiterindustrie her. Vielleicht weisst du ja, was das ist. Und vielleicht weisst du, welche anderen Firmen die direkten Mitbewerber in diesem Geschäftsfeld sind.

 

[Photongraph]

Dass hier jemand alles wortwörtlich nehmen muss, ich meinte auch Hauptgeschäftsfeld Kamerageschäft bzw. Oberbegriff: Optics and Imaging, auf Englisch. Damit du auch ruhig deine Nikkore mit erwähnt hast und nicht bloß irgendwelche Kameras... Ja ja, ist ja total unwichtig bei Nikon...

Und da komm mir nicht mit Nebengeschäften, die sicherlich auch sehr lukrativ sein dürften.

Other products

Nikon also manufactures ophthalmic equipment, loupes, monoculars, binocular telescopes, microscopes, laser rangefinders, cameras for microscopy, optical and video-based measurement equipment, scanners and steppers for the manufacture of integrated circuits and liquid crystal displays, and semiconductor device inspection equipment. The steppers and scanners represent about one third of the income for the company as of 2008.[37] Nikon has also manufactured eyeglasses, sunglasses, and glasses frames, under the brands Nikon, Niji, Nobili-Ti, Presio, and Velociti VTI
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Nikon

Dann können wir auch gleich davon reden, dass (Konica) Minolta neben Kameras (damals), Kopierer, Optik (Mikroskopie) herstellte, was auch bei Canon zum größten Teil gilt...
Wobei Canon eine eigene Broadcasting/Camcorder Sparte hat... Und Zeiss Waferstepper herstellt und Mikoskope und damals Planetarien ausgerüstet hatte...

 

[arne9001]

Mag sein, dass die Hersteller an den KB-Kameras a-la D700 / EOS 5DMark II nicht allzuviel verdienen, aber sie bringen zahlungswillige Kunden für hochwertige Objektive. Wenn bei Sony diese Rechnung nicht aufgeht, dann wäre FX unattraktiv. Zumal bei Sony außerdem das Profigeschäft weitgehend fehlt - das geht noch immer an Nikon/Canon (von Mittelformat einmal abesehen...)

Naja, ja. Aber das ist doch ein Henne/Ei-Problem.

Damit Profis bei Dir kaufen, musst Du die davon überzeugen, dass die langfristig auch Investitionssicherheit haben. Da muss eben - wenn man den Weg gehen will! - ggf. auch mal über viele Jahre eine nicht profitable FX/FF-Linie mitgeschleppt werden. Klar ist doch: wenn Sony das jetzt droppt, dann brauchen die in den nächsten 15, 20 Jahren damit auch gar nicht mehr herkommen, denn damit ist jede Profi-Glaubwürdigkeit dahin. Canon wird ja tw. heute noch vorgehalten, dass man FD gekillt hat, da halten sich Vorbehalte also sehr, sehr lang.

Noch ein Argument gegen das Aufgeben der FX/FF-Linie: selbst wenn viele Leute die nicht kaufen, so gibt es doch einen Wohlfühlfaktor in einem System, in dem man upgraden "könnte". Ob man's dann tut ist eine ganze andere Nummer. Aber es wäre möglich. Viele Leute wissen ja noch nicht, wohin die Reise mal gehen wird, und für die ist das dann durchaus ein Argument. Das hört man auch hier im Forum ja oft: "nimm xyz, denn da kannst Du ggf. auch auf FF aufsteigen".

 

[BernhardB]

Naja, ja. Aber das ist doch ein Henne/Ei-Problem.

Das trifft es auf den Punkt

 

[Photongraph]

Noch ein Argument gegen das Aufgeben der FX/FF-Linie: selbst wenn viele Leute die nicht kaufen, so gibt es doch einen Wohlfühlfaktor in einem System, in dem man upgraden "könnte". Ob man's dann tut ist eine ganze andere Nummer. Aber es wäre möglich. Viele Leute wissen ja noch nicht, wohin die Reise mal gehen wird, und für die ist das dann durchaus ein Argument. Das hört man auch hier im Forum ja oft: "nimm xyz, denn da kannst Du ggf. auch auf FF aufsteigen".

Sehe ich auch so und das mit nimm xyz, trifft den Nagel auf den Kopf und da fällt mir immer wieder ein, dass man KB-Objektiv lieber empfehlen möchte als die APS-C Objektive, was auch qualitativ durchaus Sinn macht, selbst an APS-C Sensoren.

 

[bloo]

Hat eigentlich jemand den Artikel von Thom Hogan gelesen?

Er schreibt, dass die Sony DSLR-Sparte sich dagegen wehrt, dass die Sensoren-Sparte keine FX-Sensoren mehr herstellen will. Deshalb ist das erst ans Tageslicht gekommen, da geht es richtig rund in Japan momentan!

ES GEHT NICHT DARUM, DASS ICH BEHAUPTE, DASS ES KEINE FX-SONYS MEHR GEBEN WIRD. (Sorry, fürs Schreien, aber musste sein).

Ich behaupte: der FX-Spaß wird teurer und nicht inflationär wie DX.

 

[BernhardB]

Sehe ich auch so und das mit nimm xyz, trifft den Nagel auf den Kopf und da fällt mir immer wieder ein, dass man KB-Objektiv lieber empfehlen möchte als die APS-C Objektive, was auch qualitativ durchaus Sinn macht, selbst an APS-C Sensoren.

KB-Objektive sind aber IMHO nicht immer die beste Empfehlung: Ein 3 bis 5-Fach-Standardzoom von Weitwinkel bis Tele wird es als KB-Objektiv nicht geben (so wie etwa ein 17(18)-55mm). Ein echtes Weitwinkel wird auch oft ein Crop-Objektiv sein (so wie die 10-20(22)mm Objektive) - ja es gibt auch das 12-24mm Sichma.
Im Telebereich spricht jedoch viel für ein KB-Objektiv.

 

[arne9001]

KB-Objektive sind aber IMHO nicht immer die beste Empfehlung: Ein 3 bis 5-Fach-Standardzoom von Weitwinkel bis Tele wird es als KB-Objektiv nicht geben (so wie etwa ein 17(18)-55mm). Ein echtes Weitwinkel wird auch oft ein Crop-Objektiv sein (so wie die 10-20(22)mm Objektive) - ja es gibt auch das 12-24mm Sichma.
Im Telebereich spricht jedoch viel für ein KB-Objektiv.

Hm, naja, es gibt ja - bei Canon etwa, da kenne ich mich besser aus - ein 24-105 (also ein 4,4 fach Zoom) von WW bis Tele. Klar: das ist dann in vielerlei Hinsicht (Lichtstärke 4.0, Preis, Gewicht) schon ein rechter Kompromiss. Wenn man man mit den Daten leben kann aber in sich gar nicht mal schlecht. Aber wie geschrieben: klar, mag sein, dass das in jedem Fall den Preispunkt auch deutlich nach oben schiebt...

 

[BernhardB]

Hm, naja, es gibt ja - bei Canon etwa, da kenne ich mich besser aus - ein 24-105 (also ein 4,4 fach Zoom) von WW bis Tele.

Ja, aber 38,4 mm KB-Equiv. ist eigentlich nur mehr in der Theorie / am Papier Weitwinkel - also noch kleiner als die Sensordiagonale.

 

[Bezier]

DAs Problem ist eben, dass sich deine Ineffektivität zum einen potenziert aber auch zusätzlich verstärkt.

Bsp: APS-C-Sensor koste Brutto 30 Euro, da nun aber nur 70% brauchbar sind, erhöhen sich die Kosten auf 42 Euro das Stück.
Sony ist schlechter und hat nur eine Ausbeute von 50%. Damit kostet Sonys Sensor 60 Euro. Bei übrigen Kosten von 150 Euro, kostet das Konkurrenzprodukt 192Euro, die Sony-Kamera 210Euro.
Das kratzt keine Sau und macht Sonys Werbemaschine wieder glatt.


Kostet ein FF-Sensor nun Brutto 60 Euro (da doppelt so gross), erhöhen sich die Kosten bei 70% Ausbeute aber auf 122 Euro (Ausbeute ist im Quadrat).

Das ist eine merkwürdige Rechnung, die leider weder mit korrekter Mathematik noch mit der Realität der Chip-Produktion etwas zu tun hat... Und wer sagt überhaupt, dass die Ausbeute bei Sony geringer wäre, als anderswo???

Beispiel mit fiktiven Zahlen: Eine Chipfläche von 861 mm2 kostet EUR 50. Auf einer Chipfläche von 861 mm2 findet sich in 99% der Fälle ein Fehler, der das Produkt unbrauchbar macht.

Was kostet ein Sensor mit 366 mm2 Fläche? -- EUR 43.48, da im Schnitt 1.15 funktionsfähige Sensoren aus der Fläche von 861 mm2 gewonnen werden können.

Was kostet ein Sensor mit 861 mm2 Fläche? -- EUR 5000, da nur einer von hundert produzierten funktioniert. Der Sensor ist also 115x teurer, obwohl er nur 2.35x grösser ist.

Die Realität ist natürlich komplizierter, aber ich denke, das Prinzip ist klar: ein doppelt so grosser Sensor kostet nicht einfach doppelt so viel, sondern (unter Umständen wesentlich) mehr.

Gruss
Bezier

 

[Gast_123629]

AW: Sony Semi Conductors gibt FX-Sensor-Produktion auf

hätte ich mit dem Wissen von heute wahrscheinlich sogar [...]

Für "Wissen" ist m.E. es noch ein bißchen früh.

Thom hat übrigens heute nochmal nachgeschoben. Anscheinend wurde er von einigen Sony-Freunden angegangen. Er nennt auch noch eine weitere Quelle für dieses Gerücht.

 

[Gast_13068]

Mitsubishi Fuso Truck and Bus Corporation (Nutzfahrzeuge)

gehören die nicht zum Daimler Konzern?

 

[kentsfield]

Das ist eine merkwürdige Rechnung, die leider weder mit korrekter Mathematik noch mit der Realität der Chip-Produktion etwas zu tun hat... Und wer sagt überhaupt, dass die Ausbeute bei Sony geringer wäre, als anderswo???

Beispiel mit fiktiven Zahlen: Eine Chipfläche von 861 mm2 kostet EUR 50. Auf einer Chipfläche von 861 mm2 findet sich in 99% der Fälle ein Fehler, der das Produkt unbrauchbar macht.

Was kostet ein Sensor mit 366 mm2 Fläche? -- EUR 43.48, da im Schnitt 1.15 funktionsfähige Sensoren aus der Fläche von 861 mm2 gewonnen werden können.

Was kostet ein Sensor mit 861 mm2 Fläche? -- EUR 5000, da nur einer von hundert produzierten funktioniert. Der Sensor ist also 115x teurer, obwohl er nur 2.35x grösser ist.

Die Realität ist natürlich komplizierter, aber ich denke, das Prinzip ist klar: ein doppelt so grosser Sensor kostet nicht einfach doppelt so viel, sondern (unter Umständen wesentlich) mehr.

Gruss
Bezier

Der der die genauen Zahlen weiss, möchte ich kennen lernen.

Unsere Rechnung ist dieselbe. Meine Vereinfachung war, dass der FF doppelt so gross wie der APS-C.

Du hast ein wenig andere Yields genommen (1%), aber das Prinzip der Rechnung ist dasselbe.

Wenn man ein wenig von Mathematik versteht ist es auch klar, dass bei ganz tiefen Yields nahe 0 die Kostenunterschiede explodieren.

Freundliche Grüsse