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Kamera Sony Cyber-Shot RX100 - Praxisthread

Ich denke die Kette ist so stark, wie das schwächste Glied.

Auch das ist ein weit verbreiteter Irrtum.

Wenn man Bilder in der gleichen Ausgabegröße vergleicht (und nur das ist ein sinnvoller und fairer Vergleich), dann verbessert sich die BQ, egal ob man nur die Sensorauflösung oder nur die Objektivauflösung oder beides verbessert. Anders gesagt: auch das schlimmste Gurkenobjektiv profitiert von einem höher auflösenden Sensor. Und egal, wie schlecht der Sensor ist, bei Verbesserung des Objektivs wird die BQ besser (Ausnahme: das Objektiv löst schon so hoch auf, dass man sich im Bereich der Nyquist-Frequenz des Sensors befindet, was bei Kompaktkameras nicht vorkommt).
 
... bzw. die Auflösung der RX100 auf 12 Megapixel herunterskalieren (oder das XZ-Bild hochskalieren), um faire Vergleichsbedingungen zu schaffen.
Inwiefern ist es denn fair, das eine Bild direkt aus der Kamera zu nehmen und das andere Bild per Software komplett neu zu berechnen. Damit verfälscht du doch das, was aus der RX100 rauskommt!? Im Grunde zeigst du damit nur, was mit den Ausgangsbildern der RX100 nachträglich noch alles möglich ist. Du schreibst ja selber, dass sich die Bildqualität dadurch ändert.
Ich kaufe mir doch keine 20MP Kamera, um dann die Bilder runterzurechnen.
Wenn eine 20MP Kamera in der 100% Ansicht schlechter aussieht, als eine 12MP-Kamera ... hmmm, dann ist das eben so!

Grüße
Murmel

Edit: Und hochskalieren wäre ja noch schlimmer. Wo soll denn die Software die Bildinformationen hernehmen, die nie da waren ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe nicht gesagt, dass die 100%-Ansicht generell keinen Sinn macht (z.B. wenn man einen entsprechend hoch auflösenden Monitor hat oder riesige Ausdrucke machen will oder croppen möchte).

Aber die 100%-Ansicht macht nicht immer Sinn. Wer Bilder nur in FullHD anschaut, dem sollte es egal sein, wie die Bilder bei 100% aussehen. Dasselbe gilt, wenn man Bilder nur klein ausdruckt.

Und vor allem macht die 100%-Ansicht keinen Sinn, wenn man die BQ unterschiedlich auflösender Kameras beurteilen will. Dann vergleicht man Äpfel mit Birnen. Wenn eine XZ-2 bei 12 Megapixel rattenscharfe Bilder machen würde und die Bilder der RX100 bei 20 Megapixel weich wären, würde das eben nicht bedeuten, dass die RX100 schlechter ist. Man muss die Bilder vielmehr auf die gleiche Ausgabegröße bringen bzw. die Auflösung der RX100 auf 12 Megapixel herunterskalieren (oder das XZ-Bild hochskalieren), um faire Vergleichsbedingungen zu schaffen.

klar, ich hab ja auch gesagt 'können' und nicht 'müssen' :)

Schön wäre es, wenn die Bilder auch bei der 20MPx rattenscharf sind, dann weiss ich, was ich mehr hab ;)

Aber ich glaub, im Grunde sind wir uns einig ..

-Didix
 
Auch das ist ein weit verbreiteter Irrtum.

Wenn man Bilder in der gleichen Ausgabegröße vergleicht (und nur das ist ein sinnvoller und fairer Vergleich), dann verbessert sich die BQ, egal ob man nur die Sensorauflösung oder nur die Objektivauflösung oder beides verbessert. Anders gesagt: auch das schlimmste Gurkenobjektiv profitiert von einem höher auflösenden Sensor. Und egal, wie schlecht der Sensor ist, bei Verbesserung des Objektivs wird die BQ besser (Ausnahme: das Objektiv löst schon so hoch auf, dass man sich im Bereich der Nyquist-Frequenz des Sensors befindet, was bei Kompaktkameras nicht vorkommt).

Keine Ahnung, warum das im Widerspruch von dem von mir geschriebenen stehen soll. Am Ende ist wieder entweder das Objektiv oder der Sensor das schwächste Glied in der Kette und entscheidet über die max. mögliche Qualität.
 
Im Grunde zeigst du damit nur, was mit den Ausgangsbildern der RX100 nachträglich noch alles möglich ist. Du schreibst ja selber, dass sich die Bildqualität dadurch ändert.
Ich kaufe mir doch keine 20MP Kamera, um dann die Bilder runterzurechnen.

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Natürlich entfernst du durch das Herunterskalieren Bildinformationen und natürlich ist es prinzipiell erstmal ein Vorteil, wenn eine Kamera wie die RX100 eine höhere Auflösung hat.

Unfair ist es nur (und zwar gegenüber der höher auflösenden Kamera), deren Bilder in der 100%-Ansicht mit der niedriger auflösenden Kamera zu 100% zu vergleichen und zu sagen: auf 100% sieht das Bild der niedrig auflösenden Kamera besser aus, also es es die bessere Kamera.

Man kann sich das an Extrembeispielen verdeutlichen: eine Kamera mit 100x100 Pixeln Auflösung sei absolut pixelscharf, und zwar bis zu den Rändern und Ecken. Dann könnte man sagen: was für eine tolle Kamera, ein rattenscharfes Objektiv mit Null Randunschärfe und dazu Bilder, die jedem Pixelpeeping standhalten. Viel besser als die RX100, denn bei 100%-Betrachtung hat man Randunschärfen und auch in der Mitte ist sie nicht pixelscharf.

Das wäre aber - meine ich - kein fairer Vergleich, denn auf 100x100 Pixel heruntergerechnet sind die Bilder der RX100 genauso rand- und pixelscharf (und aufgrund der viel höheren Auflösung hat man das Potenzial, viel größere Ausbelichtungen zu machen).

Das war doch der Ausgangspunkt der Diskussion hier, als einige gesagt haben, die Randunschärfen wären bei der RX100 so schlimm und bei anderen Kameras (XZ-2, G15) wäre das viel besser. Dem halte ich eben entgegen, dass es zu Lasten der RX100 unfair ist, das beim Vergleich der Kameras auf 100% zu beurteilen.
 
Keine Ahnung, warum das im Widerspruch von dem von mir geschriebenen stehen soll. Am Ende ist wieder entweder das Objektiv oder der Sensor das schwächste Glied in der Kette und entscheidet über die max. mögliche Qualität.

Nein, eben nicht.

Nehmen wir - wie gesagt - an, du hättest einen super Mittelformatsensor und ein ziemlich schlechtes Objektiv. Dann würdest du sagen: das Objektiv begrenzt die Qualität mit der Folge, dass ein noch besserer Sensor nichts bringen würde, da ja das Objektiv die Qualität begrenzt. Nur ein besseres Objektiv könne die BQ steigern.

Aber genau das stimmt nicht. Selbst ein denkbar schlechtes Objektiv (sogar eine Lockkamera) profitiert noch von einer Verbesserung des (schon sehr guten) Sensors (wenn auch nur geringfügig).

Wenn du mehr darüber wissen möchtest, lese hier im Technik-Bereich nach, dort wurde das Thema schon öfter diskutiert.
 
... als einige gesagt haben, die Randunschärfen wären bei der RX100 so schlimm und bei anderen Kameras (XZ-2, G15) wäre das viel besser...
Ok, da bin ich absolut deiner Meinung. Der Vergleich hinkt.
Aber bei deinem Ansatz, wenn du ein Bild runter- oder hochrechnest, dann kannst du zwar die Bilder besser miteinander vergleichen, aber nicht mehr die Kameras, da du wenigstens eins der Bilder per Software verändert hast.
Den Fehler (meiner Meinung nach) machen auch viele beim Rauschenvergleich.
Wenn ich z.B. meine D800 in 100% mit meiner D700 vergleiche, dann rauscht die D800 mehr, wenn ich aber die Bilder der D800 auf die Auflösung der D700 runterskaliere ... schwups ... plötzlich rauscht sie weniger.
Und das ist natürlich ist das auch mir der Randunschärfe so ...
Grüße
Murmel
Edit: Vielleicht sollte man mal mit der RX100 Bilder mit 10MP machen und welche mit 20MP. Da müsste ja dann die Randunschärfe bei den 10MP Bildern besser sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hat eigentlich mal jemand geprüft, ob die Unschärfen in den Ecken im 10MP-Modus der RX100 auch auffallen und schlechter aussehen, als bei der G15? Immerhin liegt der 10MP-Modus ja deutlich näher an der G15 als der 20MP Modus ...

Nachdem DrStefanLenz immer wieder unterstellt wurde, er könne mit dem großen Sensor und dessen Tiefenunschärfe nicht umgehen und auch einige hier denken, es würde die 20MP 100% Ansicht der RX100 zu ihrem Nachteil genutzt, nun mal ein Beispiel von mir.

Anbei das gleiche Motiv mit der RX100 und der XZ-1 aufgenommen (volles Bild verkleinert).
Der Ausschnitt der rechten oberen Ecke ist ein 100% Crop des XZ-1 OOC JPGs und das gleiche von der RX100, allerdings dieses mit IrfanView (Lanczos) auf die gleiche Größe heruntergerechnet. (Nebenbei, der Horizontale Blickwinkel der RX100 ist trotz 2:3 bei 28mm KB etwa identisch zu dem der XZ-1. Das sollte der RX100 hier einen noch größeren Vorteil verschaffen, da ihre 20MP sogar auf unter 8MP heruntergerechnet werden.)

Ich habe soeben extra noch den DOFrechner bemüht, die Hyperfokaldistanz liegt bei knapp 6m, die Motiventfernung bei ca. 20m.

Großen Dank nochmal an den Händler, durch seinen super Service habe ich eine Menge Geld gespart.

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, eben nicht.

Nehmen wir - wie gesagt - an, du hättest einen super Mittelformatsensor und ein ziemlich schlechtes Objektiv. Dann würdest du sagen: das Objektiv begrenzt die Qualität mit der Folge, dass ein noch besserer Sensor nichts bringen würde, da ja das Objektiv die Qualität begrenzt. Nur ein besseres Objektiv könne die BQ steigern.

Aber genau das stimmt nicht. Selbst ein denkbar schlechtes Objektiv (sogar eine Lockkamera) profitiert noch von einer Verbesserung des (schon sehr guten) Sensors (wenn auch nur geringfügig).

Wenn du mehr darüber wissen möchtest, lese hier im Technik-Bereich nach, dort wurde das Thema schon öfter diskutiert.

Ok, da bin ich absolut deiner Meinung. Der Vergleich hinkt.
Aber bei deinem Ansatz, wenn du ein Bild runter- oder hochrechnest, dann kannst du zwar die Bilder besser miteinander vergleichen, aber nicht mehr die Kameras, da du wenigstens eins der Bilder per Software verändert hast.
Den Fehler (meiner Meinung nach) machen auch viele beim Rauschenvergleich.
Wenn ich z.B. meine D800 in 100% mit meiner D700 vergleiche, dann rauscht die D800 mehr, wenn ich aber die Bilder der D800 auf die Auflösung der D700 runterskaliere ... schwups ... plötzlich rauscht sie weniger.
Und das ist natürlich ist das auch mir der Randunschärfe so ...
Grüße
Murmel
Edit: Vielleicht sollte man mal mit der RX100 Bilder mit 10MP machen und welche mit 20MP. Da müsste ja dann die Randunschärfe bei den 10MP Bildern besser sein.

Wir drehen uns im Kreis ...
Ich glaube, wir diskutieren hier von Äpfel und Birnen - wir haben eine unterschiedliche Zielbetrachtung!

Tiefenschärfe geht von einem Bildformat aus, dass eine bestimmte Auflösung haben soll (zB 1024x768). Dann muss man mit beiden Kameras ein Bild machen und auf die gewünschte Auflösung runterskalieren und dann den Vergleich machen.

Murmel und ich hingegen sind an dem interessiert, was die Kameras maximal leisten können. Dann betrachtet man die 100% Auflösung.

Beide Betrachtungsweisen sind - je nachdem was der Betrachter betrachten will - valide.

Akzeptiert?

-Didix
 
Murmel und ich hingegen sind an dem interessiert, was die Kameras maximal leisten können. Dann betrachtet man die 100% Auflösung.

Beide Betrachtungsweisen sind - je nachdem was der Betrachter betrachten will - valide.

Akzeptiert?

-Didix

Eine DSLR (nein, ich fange nicht mit DSLR an) hat (normaler Weise) mehr Potenzial als eine Kompakte, aber nicht umgekehrt. Ist doch ähnlich wie mit einem Bild gleichen Motivs, einmal als 9x13 cm-Ausdruck und einmal als 60x40 cm Ausdruck oder größer. Es wäre nun verfälschend, mit der Lupe hinzugehen, bei beiden einen Ausschnitt damit zu betrachten, um dann festzustellen, das 9x13 Bild ist wesentlich schärfer.
 
Absolut!
Man muß unterscheiden zwischen Bildvergleich und Kameravergleich.
Ich verstehe aber, was "Tiefenunschärfe" meint. Ihn stört einfach (zurecht), wenn man sagt, dass z.B. das Bild bei 100% Ansicht einer 12MP-Kamera besser aussieht, als das einer 20MP-Kamera, was nicht so sein muß, aber aus physikalischen Gründen durchaus logisch ist.
Wenn ich mit meiner D700 mit z.B. einem 85mm Objektiv bei 1/100 Bilder mache, ist bei 100% fast jedes Bild scharf. Mit der D800 sind bei 100% viele verwackelt.
Bei höherauflösende Kameras sieht man zwar mehr Details, aber halt auch mehr Fehler und ich glaube genau das meint "Tiefenunschärfe" damit.

Grüße
Murmel
 
Natürlich hinkt dieser Vergleich, wollte damit jedoch nur auf die unterschiedliche Herangehensweise hindeuten, nicht Bilder mit Kameras vergleichen.
 
Bei den eben geposteten Bildern der RX100 und der XZ-1 schien mir schon die 100%-Ansicht der RX100 weniger scharf. Das sollto so nicht sein. Könnte es sein, das dieses Bild insgesamt nicht scharf war?

Hinzu kommt, dass beide Bilder mit F1,8 gemacht wurden. Die schärfste Abbildung ist aber zw. F3 und F4 zu erwarten. Wenn ich mir die Sache recht überlege, sind hier besonders für die Sony mit dem größeren Sensor denkbar schlechte Testbedingungen gewählt. Die Kombination WW mit Offenblende verursacht also den insgesamt matschigen Bildeindruck. Diese Tatsache ist aber bekannt. Dass es so schlimm ist, hätte ich nun wiederum nicht gedacht.

VG Stefan
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man ein wenig Erfahrung hat und seine Kameras kennt, weiß man wie diese sich in verschiedenen Situationen verhalten. Dann kann man immer die am besten geeigneten Einstellungen auswählen. Das gilt für die teueresten Mittelformatkameras genauso wie für eine RX100. Daher kommt es auch dass man im Netz massenhaft exzellente Fotografien die mit der RX100 gemacht wurden sieht, oder eben "Testaufnahmen" :evil:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nein, eben nicht.

Nehmen wir - wie gesagt - an, du hättest einen super Mittelformatsensor und ein ziemlich schlechtes Objektiv. Dann würdest du sagen: das Objektiv begrenzt die Qualität mit der Folge, dass ein noch besserer Sensor nichts bringen würde, da ja das Objektiv die Qualität begrenzt. Nur ein besseres Objektiv könne die BQ steigern.

Aber genau das stimmt nicht. Selbst ein denkbar schlechtes Objektiv (sogar eine Lockkamera) profitiert noch von einer Verbesserung des (schon sehr guten) Sensors (wenn auch nur geringfügig).

Finde ich interessant und ich gebe zu, dass mir das so nicht bewusst war, als ich den Satz geschrieben habe.

In dem Kontext, in dem wir hier Diskutieren erscheint diese aufgezeigte Tatsache aber doch eher theoretischer Natur, denn es gibt ja Randbedingungen, wie z.B. die Kosten für die eine oder andere Lösung/Verbesserung.

Bezogen auf Dein Beispiel wäre der Einsatz eines noch besseren Sensors mit hohen Kosten verbunden und würde eine vergleichweise geringe Verbesserung bringen, während eine Verbesserung des Objektivs kostengünstig möglich wäre und zudem noch deutlichere Verbesserungen mit sich bringen würde.

Niemand auf die Idee kommen den ohnehin sündhaft teuren Mittelformatsensor durch einen noch teureren Sensor zu ersetzen. Der zu erzielende Leistungsgewinn wäre zu teuer erkauft im Vergleich zu einer Verbesserung der Optik, so dass man in diesem Kontext sicher behaupten würde, dass das Objektiv das schwächste Glied der Kette ist.
 
In dem Kontext, in dem wir hier Diskutieren erscheint diese aufgezeigte Tatsache aber doch eher theoretischer Natur, denn es gibt ja Randbedingungen, wie z.B. die Kosten für die eine oder andere Lösung/Verbesserung.
...
Der zu erzielende Leistungsgewinn wäre zu teuer erkauft im Vergleich zu einer Verbesserung der Optik, so dass man in diesem Kontext sicher behaupten würde, dass das Objektiv das schwächste Glied der Kette ist.

Damit hast du natürlich völlig Recht.
 
so, es gibt news: heute morgen lagen 3 weitere RX100 auf der theke beim händler, alle made in china. ich mit pc hin, numero 8 eingestellt, draussen die obligatorischen 5 fotos gemacht (f/1,8, 1/800 sec usw) und - es wurde dann so wirklich spannend beim auslesen: erste ecke, 2. ecke, 3 ecken scharf! wow! das hatten wir noch nie! nun die letzte! war wirklich witzig, konnten beide den trommelwirbel hören: auch scharf! mann mann. es hats voll gebracht das warten!! 7 unscharf und jetzt eine echt gute, direkt die erste der 3 der neuen serie (!) und 70 euro günstiger.

das beste war aber, das ich wegen der sony bei der messe des händlers war vor 2 wochen, um beim sonymann zu "meckern". er reagierte mit ähnlicher polemik wie der ein oder andere hier. jedenfalls habe ich dadurch per zufall an einer verlosung des händlers teilgenommen und den hauptpreis, eine eos 1100d, gewonnen. die brauche ich zwar nicht (leica&nikon), es hat sich aber xfach gelohnt die 5 mal rx100 zu testen ;)
gruss s.
 
Gratuliere :top: :top: es zeigt einmal mehr: hartnäckig bleiben zahlt sich aus - und straft jene, die glauben, für sich die "echte" Wahrheit gepachtet zu haben :cool:

Viel Freude mit der RX 100 :top:

LG
Wolfgang
 
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