Sony auf der Überholspur?!

[Photongraph]

Ahhhh... Ich bin wie selbstverständlich davon ausgegangen, das die Zeisse SSM haben. Verdammt. Das ändert einiges.

Wie ich bereits kefq30 dahingehend korrigieren musste, ansonsten siehe oben:

Bis auf die beiden Zeiss Festbrennweiten haben alle Sony G-Teleobjektive und Zeiss KB-Zooms SSM (bzw. Ultraschallantrieb):

-300mm f/2,8 G SSM
-70-200mm f/2,8 G SSM
-70-300mm f/4,5-5,6 G SSM
-70-400mm f/4,0-5,6 G SSM

Carl Zeiss:
-CZ Vario-Sonnar T* 16-35mm f/2,8 SSM
-CZ Vario-Sonnar T* 24-70mm f/2,8 SSM (dieses fokusiert an der Alpha 900 sehr schnell!)

Ich würde eher annehmen, dass Nikon sich Sorgen machen muss. Ein Sensor ist ein zentraler Bestandteil von Kameras. Wer sowas nicht selbst herstellen kann, hat ein Problem. Nikon wird mittelfristig eine eigene Sensorfertigung aufbauen müssen.

Schaffen sie nicht, dazu haben sie zu lange nicht eigenständig auf den Markt Sensoren entwickelt, klar ein gewisses Know-How hat Nikon bereits, aber Fertigungsanlagen und einiges andere haben sie nicht. Ich denke Nikon wird vorläufig erstmal keine eigene Sensoren designen und selbst fertigen können und das längerfristig gesehen.

Gemessen an den Know-How von Canon und Sony hat Nikon keine Chance sich im CCD und CMOS-Sensormarkt bzw. Herstellung zu etablieren. Auch wäre dies wahrscheinlich zu kostenintensiv für Nikon, warum vollständig autark eigene Sensoren entwickeln und fertigen, wenn sich andere dabei Gedanken machen können und investieren und forschen und verbessern etc. und es billiger geht bei anderen Herstellern?

Autarkie bzw. alle Produktionsabläufe oder -stufen vereint zu haben ist in der Wirtschaft nicht immer ein Allheilmittel.

 

[Luca_K]

Jo, allerdings steh ich auf FB...
Einzig das 16-35 Zeiss würde mich interessieren.

 

[Photongraph]

Das Zeiss 135mm f/1,8 beispielsweise ist selbst mit Stangen-AF eine beeindruckende Linse.
Glaub mir sie braucht nicht unbedingt einen SSM-Antrieb.

 

[Liechtenauer]

Oder für teure Lizenzgebühren fertigen lassen. Weiss man denn (bzw. gibt es Gerüchte), ob Nikon daran arbeitet, eigene Sensoren zu entwickeln bzw. ob die Sensoren, die von Sony für Nikon hergestellt werden, Nikonentwicklungen sind?

Ich bin auch immer davon ausgegangen, dass die Sensoren in den Nikon-Kameras von Sony kommen. In verschiedenen Diskussionen hier im Forum hieß es dann immer wieder, dass es sich zumindest zum Teil um Nikon-Eigenentwicklungen handeln würde. Aber wie gesagt, nix genaues weiß ich nicht.

Ich denke nur, dass ein DSLR-Hersteller sich so eine Abhängigkeit auf Dauer nicht leisten kann. Früher haben die Optik-Hersteller das Sagen auf dem Kameramarkt gehabt. Heute herrschen dort die Elektronikkonzerne. Diese Entwicklung wird so weiter gehen.

MfG

 

[Der Junge mit der Nikon]

Siehe Canon EOS 7D, war mal wieder klar, dass Canon auf eine Alpha 850 kräftig antworten muss, da aber die EOS 5D Mark II bereits existiert und da abspecken nichts bringt (hat bereits nur 3 Bilder/s), muss eine 7D mit 18 MP APS-C Sensor her bevor die Konkurrenz da eine Marktlücke zwischen der EOS 50D und 5D Mark II sieht und diese füllt...

Die 7D ist zwar eine (späte) Reaktion auf so manches, aber sicher nicht auf die A850. Die ist als Vollformatkamera von der 7D deutlich weiter eg als D300(s) oder K-7.

Du übersiehst, dass Sony einen wichtigen strategischen Partner innehat nämlich: Nikon. Beide Firmen haben einen gemeinsamen Erzfeind alleine aus der Kamerageschichte heraus: Canon.

Durch Canon haben nämlich beide eine gewisse Marktführerschaft verloren:
[...]
-(analoge) Spiegelreflexkameras (Nikon)

Nikon war nie Marktführer bei Kleinbildspiegelreflexkameras. Sie haben nur den Profimarkt beherrscht.

Oder für teure Lizenzgebühren fertigen lassen. Weiss man denn (bzw. gibt es Gerüchte), ob Nikon daran arbeitet, eigene Sensoren zu entwickeln bzw. ob die Sensoren, die von Sony für Nikon hergestellt werden, Nikonentwicklungen sind?

Tatsache ist, dass Nikon eigene Sensoren entwickelt (D2H/D2Hs, D3/D700). Bei diesen Sensoren gibt es auch keinen Hinweis darauf, dass Sony in irgendeiner Weise involviert wäre. Bei anderen handelt es sich um bei Sony gebaute Gemeinschaftsentwicklungen (D2X/D2Xs, A700/D300/D300s). Wie groß der Anteil Nikons daran ist, dass Sony auch CMOSse baut, bleibt offen. Die A350/A380 mit ihrem CCD-Sensor, den sonst niemand verwendet, spricht aber eine deutliche Sprache.

 

[Photongraph]

Die 7D ist zwar eine (späte) Reaktion auf so manches, aber sicher nicht auf die A850. Die ist als Vollformatkamera von der 7D deutlich weiter eg als D300(s) oder K-7.

Nikon war nie Marktführer bei Kleinbildspiegelreflexkameras. Sie haben nur den Profimarkt beherrscht.

Tatsache ist, dass Nikon eigene Sensoren entwickelt (D2H/D2Hs, D3/D700). Bei diesen Sensoren gibt es auch keinen Hinweis darauf, dass Sony in irgendeiner Weise involviert wäre. Bei anderen handelt es sich um bei Sony gebaute Gemeinschaftsentwicklungen (D2X/D2Xs, A700/D300/D300s). Wie groß der Anteil Nikons daran ist, dass Sony auch CMOSse baut, bleibt offen. Die A350/A380 mit ihrem CCD-Sensor, den sonst niemand verwendet, spricht aber eine deutliche Sprache.

Hatte ich auch nicht ganz behauptet, die Canon EOS 7D ist sicherlich eine Eigenentwicklung und die Erkenntnis von Canon, dass man was zwischen der EOS 5D und 50D braucht.

Stimmt Nikon war immer Marktführer im Profimarkt und kam durch Canons AF-Kameras teilweise in Bedrängnis.

Na ja, auf der Photokina hatte mir ein Sony-Mitarbeiter schon angedeutet, dass der Sensor der Nikon D3 von Sony stammen könnte oder wenigstens bei Sony gefertigt wird...

Auch kamen CMOS-Sensoren bereits bei Sony Camcorder zu Einsatz, wo Nikon nur CCD-Chip Digitalkameras hatte. Somit dürfte klar sein, dass Sony ausschließlich ihre CMOS-Sensoren größtenteils selbst entwickelt ohne Fremdhilfe.

Ich würde eher sagen Nikon ändert das Chipdesign so, dass eine andere verbesserte A/D Wandlung vorhanden ist und die Signalverarbeitung bzw. das Rauschverhalten verbessert wird. Bei der Alpha 700 und Alpha 900 war es klar, dass das Grunddesign des 12 MP CMOS und 24 MP CMOS-Sensors von Sony offiziell stammt ich glaube nicht, das Nikon da bereits beteiligt war. Dann hätte Sony vielleicht sonst endlich mal 14 bit A/D Wandler... (Ich frage mich bis heute warum Sony keine 14 bit A/D Wandler bei D-SLR Kameras einsetzt, wo es sowas bereits für 3 Farb CCD Filmkameras gibt)

 

[flatbrain]

Schaffen sie nicht, dazu haben sie zu lange nicht eigenständig auf den Markt Sensoren entwickelt, klar ein gewisses Know-How hat Nikon bereits, aber Fertigungsanlagen und einiges andere haben sie nicht. Ich denke Nikon wird vorläufig erstmal keine eigene Sensoren designen und selbst fertigen können und das längerfristig gesehen.

Gemessen an den Know-How von Canon und Sony hat Nikon keine Chance sich im CCD und CMOS-Sensormarkt bzw. Herstellung zu etablieren. Auch wäre dies wahrscheinlich zu kostenintensiv für Nikon, warum vollständig autark eigene Sensoren entwickeln und fertigen, wenn sich andere dabei Gedanken machen können und investieren und forschen und verbessern etc. und es billiger geht bei anderen Herstellern?

Autarkie bzw. alle Produktionsabläufe oder -stufen vereint zu haben ist in der Wirtschaft nicht immer ein Allheilmittel.

Nun, es geht, denke ich, primär um die Entwicklung und da weiß ich eben nicht, in wie weit da bei Nikon das knowhow vorhanden ist, scheinbar, wenn die Aussage von Der Junge mit der Nikon stimmt, ist das Potential durchaus vorhanden. Fertigen muss man nicht selber, dass können andere in der Regel günstiger...

 

[Photongraph]

Bisher war das einzige Novum soweit ich mich erinnern kann bei Nikon, der LBCAST-Sensor (lateral buried charge accumulator and sensing transistor array).

Nikon will outsource production of LBCAST wafers, but will handle the final production stages of items like microlenses and filters itself.

Nikon has a high share of the global digital SLR market, but ranked fifth in the overall digital camera market in 2002. Until now, it has relied on other companies, such as Sony Corp. (6758), to supply image sensors. But as digital cameras become the global norm for both general consumers and professionals, the firm determined that developing in-house technology was important for such higher-end products such as SLRs. The company will continue to use sensors produced by other manufacturers for its consumer-grade compact digital cameras.

Quelle: http://www.dpreview.com/news/0307/03071802nikonsensor.asp

 

[Der Junge mit der Nikon]

Schaffen sie nicht, dazu haben sie zu lange nicht eigenständig auf den Markt Sensoren entwickelt, klar ein gewisses Know-How hat Nikon bereits, aber Fertigungsanlagen und einiges andere haben sie nicht.

Nö, die bauen nur selbst welche.

Ich denke Nikon wird vorläufig erstmal keine eigene Sensoren designen und selbst fertigen können und das längerfristig gesehen.

Sensoren konstruieren sie schon lange (D2H/D2Hs und D3/D700), sie bauen sie nur nicht selbst.

Na ja, auf der Photokina hatte mir ein Sony-Mitarbeiter schon angedeutet, dass der Sensor der Nikon D3 von Sony stammen könnte oder wenigstens bei Sony gefertigt wird...

Das Geschwätz von solchen Mitarbeitern kann man nicht ernst nehmen. Die haben von solchen Dingen keine Ahnung.

Auch kamen CMOS-Sensoren bereits bei Sony Camcorder zu Einsatz, wo Nikon nur CCD-Chip Digitalkameras hatte. Somit dürfte klar sein, dass Sony ausschließlich ihre CMOS-Sensoren größtenteils selbst entwickelt ohne Fremdhilfe.

Warum haben sie dann von der A700 keine CMOSse an andere als Nikon geliefert oder selbst verbaut? Und warum hat die A350 dann wieder einen CCD gekriegt?

Ich würde eher sagen Nikon ändert das Chipdesign so, dass eine andere verbesserte A/D Wandlung vorhanden ist und die Signalverarbeitung bzw. das Rauschverhalten verbessert wird. Bei der Alpha 700 und Alpha 900 war es klar, dass das Grunddesign des 12 MP CMOS und 24 MP CMOS-Sensors von Sony offiziell stammt ich glaube nicht, das Nikon da bereits beteiligt war. Dann hätte Sony vielleicht sonst endlich mal 14 bit A/D Wandler... (Ich frage mich bis heute warum Sony keine 14 bit A/D Wandler bei D-SLR Kameras einsetzt, wo es sowas bereits für 3 Farb CCD Filmkameras gibt)

Das sieht eher nach einer der Gemeinschaftsentwicklungen aus. Man sieht aber an den Krücken bei den 14 bit bei den Nikons, dass das noch mal was anderes als bei der D3 ist.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Bisher war das einzige Novum soweit ich mich erinnern kann bei Nikon, der LBCAST-Sensor (lateral buried charge accumulator and sensing transistor array).

Das war der einzige Sensor-Typ den Nikon erfunden hat. Deswegen ist das damals noch mehr hervorgehoben worden. Der Sensor der D3/D700 ist aber auch eine Eigenentwicklung.

 

[Photongraph]

Zwar vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber Sony hatte bereits 2005 einen CMOS-Sensor für die DSC-R1 vorgestellt:

DSC-R1
Highest image quality in this series, with a large 10.3-megapixel CMOS sensor and wide-angle 24 mm Carl Zeiss Vario-Sonnar T* (T-star) lens.

Quelle: http://www.sony.net/SonyInfo/CorporateInfo/History/sonyhistory-g.html

Da gab es wohl keine Alpha 700 und keine Nikon D3 oder? Und ein LBCAST-Sensor wird dieser hier auch nicht sein oder nicht?

Auch steht in allen Presseberichten zu CMOS-Sensoren, die in Sony Kameras stecken, dass diese von Sony entwickelt worden sind.
Und Nikon meint nur, dass der Sensor der D3 von Nikon selbst entwickelt worden ist. (Den LBCAST-Sensor der D2H und Co. lassen wir erstmal außen vor).

 

[Der Junge mit der Nikon]

Zwar vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber Sony hatte bereits 2005 einen CMOS-Sensor für die DSC-R1 vorgestellt:

Da gab es wohl keine Alpha 700 und keine Nikon D3 oder?

Nö, aber die D2X. Deren Sensor dürfte Sonys erster DSLR-CMOS gewesen sein. Und der ist eine Gemeinschaftsentwicklung.

Auch steht in allen Presseberichten zu CMOS-Sensoren, die in Sony Kameras stecken, dass diese von Sony entwickelt worden sind.

Das wird wohl auch nicht gelogen sein. Das heißt aber nicht, dass Nikon da absolut keinen Anteil daran hätte.

 

[Photongraph]

Ich bezweifle stark, dass Nikon Sony bei der Entwicklung der CCD-Sensoren und CMOS-Sensoren für Camcorder und Filmkameras unter die Arme griff.

Auch bezweifle ich sehr stark, dass Sony sogar selbst bei der Entwicklung der CCD-Sensoren von Nikon bereits in den 80er Jahren Hilfe bekam...

Nö, aber die D2X. Deren Sensor dürfte Sonys erster DSLR-CMOS gewesen sein. Und der ist eine Gemeinschaftsentwicklung.

Ich dachte der LBCAST wäre von Nikon eigenständig und wurde lediglich fremgefertigt? (Produktions-,,outsourcing") Aber das Design stammte doch komplett von Nikon?

Einigen wir uns bei der Nikon D2H und D2Hs und bei der Nikon D3/700 wird es wahrscheinlich Nikon selbst gewesen sein, die ihren Sensor-Chip entwickelt haben. (Auch wenn ich bei der D3/D700 nicht sicher bin, wer wirklich federführend war)

Die meisten anderen CMOS-Sensoren müssten von Sony allesamt stammen zumindest das Grunddesign und Nikon modifiziert dies noch und packt es erst dann in ihre eigenen Kameras.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich bezweifle stark, dass Nikon Sony bei der Entwicklung der CCD-Sensoren und CMOS-Sensoren für Camcorder und Filmkameras unter die Arme griff.

Haben die viel mit DSLR-Sensoren zu tun? Eher nicht. Bei Kompaktkameras hat sich CMOS nie durchgesetzt, und selbst Canon rudert da schon wieder zurück.

Auch bezweifle ich sehr stark, dass Sony sogar selbst bei der Entwicklung der CCD-Sensoren von Nikon bereits in den 80er Jahren Hilfe bekam...

Hat das jemand behauptet?

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich dachte der LBCAST wäre von Nikon eigenständig und wurde lediglich fremgefertigt? (Produktions-,,outsourcing") Aber das Design stammte doch komplett von Nikon?

Der LBCAST ist in der D2H und D2Hs gelandet. Dieser Sensor ist eine Eigenentwicklung von Nikon, die anderswo (sehr wahrscheinlich nicht bei Sony) gebaut wurde. Die D2X hat einen CMOS, der eine Gemeinschaftsentwicklung von Sony und Nikon ist.

 

[Photongraph]

Stimmt du meintest die D2x...
Sorry, mein Fehler.

Haben die viel mit DSLR-Sensoren zu tun?

Hat das jemand behauptet?

Es klang so.

 

[kentsfield]

Ich denke nicht, dass Nikon die Kompetenz hat Sensoren selber zu bauen.

Das mit dem Entwickeln ist wieder eine andere Sache.


Diese Entwicklung kann aber nicht sehr riesig sein. Denn was will man an einem CMOS-Sensor noch gross entwickeln?

Irgendwelche Abstände auf dem Sensordesign, aber das dürfte vor allem ein produktionstechnisches Problem darstellen.

Auf der anderen Seite die ganze Elektronik hinter dem Sensor (A/D-Wandlung etc. ), diese dürfte sehr wohl von Nikon entwickelt werden.


Ich denke ihr überseht, dass es an einem heutigen CMOS-Sensor nicht mehr vieles zu entwickeln gibt. Nur noch inkrementelle Innovationen um da und dort ein Quäntchen Licht zu gewinnen. Das dürfte aber vor allem von der produzierenden Anlage abhängen (Präzision etc. ).



Eine richtige Entwicklung wäre ein komplett neuer Sensor a la Fuji EXR oder ähnlich.

Hat Nikon aber auch nie gemacht (ausser vielleicht dieser LBCAST).


Ne Nikon kauft schlichtweg CMOS-Sensoren ein, und setzt dann ihre überlegene Signalverarbeitung daran.


Aber das CMOS-Prinzip steht bereits. Innovationen dürften vor allem Innovationen sein, die eine präzisere Anlage/Messtechnik o. ä. benötigen.


Und was man auch immer wieder vergisst:


Heutzutage bereits teuer als der Sensor selbst sind die dazugehörigen Filter, bspw. der AA-Filter.



Nikon's Aufgabe ist das Zusammenspiel der Filter, des Sensors und der Signalverarbeitung.



Aber den Sensor kaufen sie ein und ich denke sie entwickeln daran auch nur sehr wenig, bzw. gemeinsam mit Sony, da Innovationen eben immer eine neue Anlage bedürfen.


Oder denkt ihr wirklich Nikon entwickelt sowas wie Canon (verringerte Abstände zw. den Pixeln), geht zu Sony und die kaufen eine neue präzisere Maschine. Wobei das ganze eigentlich keine grosse Entwicklung bzw. Design-änderung ist, sondern vor allem bessere Anlagen benötigt werden?


Gruss

 

[Photongraph]

kentsfield völlig zustimme.

 

[Tango]

Sony's Produktpalette ist schon ziemlich ambitioniert. Was die Qualität der Kameras angeht, bsp. beim Rauschverhalten scheint man noch nicht auf Augenhöhe mit Canon/Nikon zu sein. Wenn Sony diese Unzulänglichkeiten ausbügeln kann, haben sie beste Chancen sich als dritte Kraft zu etablieren. Ich schätze bis dahin dauert es aber noch ein paar Jährchen. Auf jeden Fall heizt Sony schon jetzt den Konkurrenzkampf richtig an (siehe Canon's 7D). Für uns Verbraucher eine sehr erfreuliche Entwicklung ..

 

[Photongraph]

Sie sind schon längst die dritte Kraft, aber noch nicht ganz auf das Niveau von Canon und Nikon angelangt.