E Sony Alpha 7C II als Einstieg in Vollformat?

[daduda]

Was ich persönlich nicht verstehe, wenn man die Vorteile von Vollformat möglichst ausschöpfen möchte, warum werden dann oftmals lichtschwache Kit-Zooms als immerdrauf in Betrachtung gezogen.

Das kann durchaus Sinn machen, mit einem (gutem) Kit Zoom an KB kann man schon sehr viel abdecken und hat eben direkt den Sensorvorteil gegenüber APSC mit Kit Objektiv.
Will man dann aber "mehr" in Bezug auf Freistellung/low LIght, dann geht das mit KB oft sogar günstiger und meist nicht größer/schwerer wenn es äquivalent ist.
Wenn man will kann man dann auch ein 1.4er montieren

Die Aussage "Blende bleibt Blende" ist so simpel wie falsch!
Auf den Objektiven steht wenn man genau hinsieht f/2.8 z.B. wobei f für die Brennweite steht, das bedeutet Blende 2.8 bei einem 50 mm Objektiv ist eben nicht das Gleiche wie Blende 2.8 bei einem 35 mm Objektiv (ähnlicher Bildwinkel an APSC).
50 mm : 2.8 = 17,8 mm
35 mm : 2.8 = 12,5 mm
Die Lichtmenge pro Quadratmillimeter ist gleich (deshalb gleiche Zeit, Blende und ISO), allerdings hat ein KB Sensor 864 mm² und APSC (1.5) nur 370 mm² Fläche, dadurch gibt es dann Unterschiede bei Rauschen und Dynamik.

 

[twostone]

Was ebenso gerne übersehen wird: Die Blendenzahl ist kein Garant für Lichtmenge. Der f-stop gibt nur ein Verhältnis von Blende zu Frontlinse an, sagt aber nichts über die Lichtdurchlässigkeit des optischen Systems aus, dazu müsste man schon den Transmissionsgrad (t-stop) bemühen, der aber bei normalen Foto-Objektiven fast nie angegeben wird.

Natürlich wird man mit einem 50/1.2 kürzere Verschlußzeiten hinbekommen, als mit einem 50/5.6. So unerheblich ist die Blendenzahl auch wieder nicht. Dennoch ist es durchaus möglich, daß ein f/2-Objektiv durchaus auch mal ein f/1.4-Objektiv gleicher Brennweite übertreffen mag (ich denke hier zum Beispiel an eines meiner Summicrons, daß jedes meiner Summiluxe (der gleichen Brennweite) in die Tasche steckt, wenn's um kurze Belichtungszeiten oder low-light geht, oder als Gegenbeispiel das Sony-E 100/2.8 STF, das mit t/5.6 schon recht "lichtschwach" ist für ein f/2.8). Objektive gleicher Blendenzahl können durchaus unterschiedliche Ergebnisse zeigen, die Blendenzahl ist da nur ein Anhaltspunkt, aber nicht ultima ratio.

Die Lichtmenge ist pro Quadratmillimeter ist gleich (deshalb gleiche Zeit, Blende und ISO), allerdings hat ein KB Sensor 864 mm² und APSC (1.5) nur 370 mm² Fläche, dadurch gibt es dann Unterschiede bei Rauschen und Dynamik.

Wäre es nicht sinnvoller, statt der Fläche die Pixelgröße zu betrachten?

 

[daduda]

Wäre es nicht sinnvoller, statt der Fläche die Pixelgröße zu betrachten?

Nein, sie ist nicht egal aber von weitaus geringerer Bedeutung.

 

[cp995]

Bisher dachte ich, es wären abertausende Grautöne.

Das waren genau 50 und auch ein anderes Hobby

 

[Enzio83]

Will man dann aber "mehr" in Bezug auf Freistellung/low LIght, dann geht das mit KB oft sogar günstiger und meist nicht größer/schwerer wenn es äquivalent ist.
Wenn man will kann man dann auch ein 1.4er montieren

Solange es einigermaßen äquivalent betrachtet wird, kann es schon Sinn machen auch den kleineren Sensor zu berücksichtigen. Passendes Beispiel zum Thread:

Eine Sony Alpha 6700 mit dem Sony 16-55mm f2.8 ist über 1000€ günstiger als eine Sony Alpha A7C II mit dem Sony 20-70mm f4. Wenn KB-äquivalent 24mm reichen, dann kann einiges an Geld gespart werden. Von der Ausstattung und Leistung tun sich beide Bodys nicht viel.

Mit dem 28-60mm f4-5.6 kommt man mit der A7C II zwar preislich an das von mir genannte A6700 Set ran aber mit Nachteilen im Bezug Freistellung, Rauschen und Brennweitenabdeckung.

Letztendlich ist das immer im Einzelfall und den gewünschten Brennweiten zu betrachten. Wenn dann zusätzlich f1.4er Festbrennweiten an KB eingesetzt werden sollen, dann wird es bei kleinerem Sensor bezüglich Äquivalenz schwer bzw. unmöglich. Deswegen setze ich neben meiner MFT Ausrüstung auch KB mit f1.4er Festbrennweiten ein

 

[w124]

Meine Erwartungen? Bessere Bilder!

Nein, ganz ehrlich: mich stört der Crop-Faktor und der damit verbundene häufige Linsenwechsel an meiner jetzigen Kamera. Mit dem 18-55mm, was ja durch Crop eigentlich 28-88mm entspricht, bin ich in der Stadt schon eingeschränkt. Wechsele ich dann auf das 10-18mm (Crop: 16-28mm) ist das besser, aber mehr als eine Handvoll Fotos mache ich damit nicht am Stück, d.h. ich muss anschließend wieder das Objektiv wechseln. Könnte ich mir ein anderes Objektiv für meinen jetzigen Body kaufen, vielleicht 10-55mm - falls es sowas gibt - vermutlich. Allerdings schleppe ich dann immer noch einen >8 Jahre alten Body mit mir rum. Daher die Überlegung des Body- und Systemwechsels und damit verbunden auch das Upgrade auf Vollformat.

Ich habe durch den Thread gelernt, dass das Kit-Objektiv zwar schon gut ist, aber laut vielen die Power / Vorteile der A7CII nicht ausnutzt. Deswegen ja der ziemlich sichere Wechsel zum 20-70mm, siehe unten.
...

Vielleicht wäre ja doch mal noch das 17-50er eine Option

https://www.tamron.eu/de-DE/p/ef231973-ad43-4572-a628-6af8d78337f0/17-50mm-f4-di-iii-vxd

Nach unten einige mm kürzer, was am langen Ende fehlt könnte der Clear Image Zoom oder der Crop-Modus rausholen. Zoom scheint auch innen zu liegen.

 

[Photonenwandler]

Die Lichtmenge pro Quadratmillimeter ist gleich (deshalb gleiche Zeit, Blende und ISO), allerdings hat ein KB Sensor 864 mm² und APSC (1.5) nur 370 mm² Fläche, dadurch gibt es dann Unterschiede bei Rauschen und Dynamik.

Da widerspreche ich. Die Fläche des Sensors hat keinen Einfluss auf Rauschen und Dynamik. Dafür ist in erster Linie die Größe der einzelnen Pixel verantwortlich. Deshalb sind Dynamik und Rauschverhalten bei einem 24 MP APS-C-Sensor schlechter als bei einem 24 MP Vollformat-Sensor. Vergleicht man einen 24 MP APSC-Sensor mit einem 60 MP-Vollformat-Sensor löst sich der vermeintliche Vorteil in Luft auf. Andere Unterschiede wie Schärfentiefe oder Perspektivische Wirkung sind davon nicht betroffen.

Alles wieder einmal ceteris paribus.

 

[azr]

@Enzio83 der Vergleich 20-70 f4 mit der 6700er Ausstattung ist berechtigt, aber hier treffen wir die Grenze der punktuellen Gleichwertigkeit im Hobbybereich. Da ist nur noch das Geld das wesentliche Unterscheidungsmerkmal, während die Vollformatkamera mehr Potential bei späteren Anschaffungen hat.

Finanziell ungeschickt wird es, wenn Vollformat mit einem unterklassigen Objektiv verwendet wird, selbst dann, wenn die Kombination billiger wäre, weil die Ergebnisse schlechter wären - bzw. die Frustrationspunkte häufiger werden: in dieser Szene gibt es kein Foto für Dich.

Deswegen bin ich bin 1" auf Vollformat umgestiegen. Bei gutem Licht hat 1" super Ergebnisse geliefert. Darunter war selbst das Auslösen ein Problem. Auch mit Sony A7RV komme ich mit Tamron 35-150 an Grenzen, dass die Kamera mit Autofocus nicht auslöst, manuelles Fokussieren wegen der Bewegung des Motivs ausgeschlossen ist. Hier würden nur GM-Objektive helfen, aber mit 50-150 können die ihren Zoom stecken lassen. An 6700 wäre der Bildwinkel 75-225, also für Innenaufnahmen völlig unbrauchbar.

Mit Kit-Objektiv kannst Du in solchen Fällen die Kamera wegpacken. Dann hast Du einige Tausend Euro Ballast an Dir baumeln...

Daher mein Denkansatz: kaufe nur, was Du nutzt - oder zumindest planst zu nutzen.

 

[Prosecutor]

Da widerspreche ich. Die Fläche des Sensors hat keinen Einfluss auf Rauschen und Dynamik. Dafür ist in erster Linie die Größe der einzelnen Pixel verantwortlich.

Hausaufgabe für dich. Schreibe eine deutsche Zusammenfassung dieses Artikels:

The effect of pixel size on noise

A quick look at why, in most circumstances, a larger sensor will make much more difference to your images quality than the size of your pixels.

www.dpreview.com

 

[D3niz]

Da widerspreche ich. Die Fläche des Sensors hat keinen Einfluss auf Rauschen und Dynamik. Dafür ist in erster Linie die Größe der einzelnen Pixel verantwortlich. Deshalb sind Dynamik und Rauschverhalten bei einem 24 MP APS-C-Sensor schlechter als bei einem 24 MP Vollformat-Sensor. Vergleicht man einen 24 MP APSC-Sensor mit einem 60 MP-Vollformat-Sensor löst sich der vermeintliche Vorteil in Luft auf. Andere Unterschiede wie Schärfentiefe oder Perspektivische Wirkung sind davon nicht betroffen.

Alles wieder einmal ceteris paribus.

Da widerspreche ich. Man braucht sich nur mal den DR Vergleich von A7III, A7IV, A7RIII, A7RV (24 MP, 33 MP, 42 MP, 61 MP) anschauen und stellt fest, dass die Anzahl bzw. die Größe der Pixel kaum Einfluss auf die Dynamik hat.

 

[Merlan]

Da widerspreche ich. Die Fläche des Sensors hat keinen Einfluss auf Rauschen und Dynamik. Dafür ist in erster Linie die Größe der einzelnen Pixel verantwortlich. Deshalb sind Dynamik und Rauschverhalten bei einem 24 MP APS-C-Sensor schlechter als bei einem 24 MP Vollformat-Sensor. Vergleicht man einen 24 MP APSC-Sensor mit einem 60 MP-Vollformat-Sensor löst sich der vermeintliche Vorteil in Luft auf. Andere Unterschiede wie Schärfentiefe oder Perspektivische Wirkung sind davon nicht betroffen.

Alles wieder einmal ceteris paribus.

Die Pixelgröße ist weitgehend unerheblich. heutige Sensoren haben keinen relevanten Pixelgap ("Lücke"), daher kann die Pixelgröße auch keinen relevanten Einfluß auf das Rauschverhalten haben. Diese Annahme kommt noch aus grauer Sensorvorzeit und hat heute praktisch keine Relevanz oder auf einem Niveau, das wir hier nicht diskutieren müssen.
Sehr wohl entscheidend ist aber Sensorgröße. Faktor 2,33 liegt zw. APS-C und Kleinbild aka Vollformat. Das Maß der Vergrößerung bestimmt resultierend Dynamik und das Rauschen und nichts anderes.

 

[azr]

Sehr wohl entscheidend ist aber Sensorgröße. Faktor 2,33 liegt zw. APS-C und Kleinbild aka Vollformat. Das Maß der Vergrößerung bestimmt resultierend Dynamik und das Rauschen und nichts anderes.

Es fehlt eine Koordinate: lms

Wenn ich genug davon habe, um den Pixel auszulösen, ist die Sensorgröße irrelevant.

Erst, wenn die Kamera herumratem muss, was der Künstler eigentlich fotografieren wollte, wird es bei mehr Pixeln UND/ODER mehr Fläche statistisch besser.

Bei ausreichend Beleuchtung sagst Du hinterher nichts mehr über den Sensorformat. Ein Crop-Sensor oder eine (zu) kleine Blende sind am Foto nicht zu unterscheiden.

 

[Merlan]

Ich unterstelle dir nur die besten Absichten, aber deine Texte sind unverständlich. Vielleicht probierst du es besser in Englisch.

Ein Crop-Sensor oder eine (zu) kleine Blende sind am Foto nicht zu unterscheiden.

Wie siehst du dir denn ein Bild, "Foto", an?
Richtig; auf einem Bildschirm oder ausgedruckt. Auf Sensorebene geht das schlecht.
Bildschirm oder Print haben aber definierte Größen; z.B. 32" oder 30x20cm.
Das auf dem Sensor abgebildete Ereignis muss also vergrößert werden. Genau dieses Maß der Vergrößerung, der Abbildungsmaßstab ist bestimmend für die resultierenden Parameter der Bildqualität. Alle Ausgabefehler werden mitvergrößert. Es sei unterstellt, dass die Pixelanzahl immer ausreichend ist, um das Ausgabemedium zu bedienen. Z.B. 8MP bei einem 4K Bildschirm.
Das ist das ganze Geheimnis der "Bildqualität".

Welche Qualität für eine bestimmte Anwendung ausreichend ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

[azr]

Ich unterstelle dir nur die besten Absichten, aber deine Texte sind unverständlich. Vielleicht probierst du es besser in Englisch.

Wie siehst du dir denn ein Bild, "Foto", an?
Richtig; auf einem Bildschirm oder ausgedruckt. Auf Sensorebene geht das schlecht.
Bildschirm oder Print haben aber definierte Größen; z.B. 32" oder 30x20cm.
Das auf dem Sensor abgebildete Ereignis muss also vergrößert werden. Genau dieses Maß der Vergrößerung, der Abbildungsmaßstab ist bestimmend für die resultierenden Parameter der Bildqualität. Alle Ausgabefehler werden mitvergrößert. Es sei unterstellt, dass die Pixelanzahl immer ausreichend ist, um das Ausgabemedium zu bedienen. Z.B. 8MP bei einem 4K Bildschirm.
Das ist das ganze Geheimnis der "Bildqualität".

Welche Qualität für eine bestimmte Anwendung ausreichend ist, steht auf einem anderen Blatt.

Das ist im Grunde genau das, was ich auch geschrieben habe. Ich habe aber das Bild auf der Entstehungsseite, Du auf der Ausgabeseite beschrieben. Am Ende kam niemand sagen, welche Sensorgröße das war - anhand des Motivs könnte man in Einzelfällen Rückschlüsse treffen. Wenn es ein Wandposter aus einem Einzelbild ist, auf dem Du mit der Lupe neue Details scharf erkennen kannst, war's nicht VF oder APSC - das steht fest.

 

[Silberhaar]

seht ihr noch Punkte die mir den Kauf vermiesen könnten?

Ja, diesen Thread ;-). Du wirst die theoretischen Abhandlungen kaum verstehen und erst recht nicht bewerten können, was an den Aussagen richtig oder falsch ist. Bleibt also für Dich nur die Erkenntnis, dass rechthaberisches Gestreite Dir nichts bringt.

Es tut mir leid für Dich, dass Du Dich durch diesen Thread durchquälen musst. Deswegen ein Tipp von mir: Vielleicht leihst Du Dir die Kamera und ein paar Objektive einmal aus. Nimm auch lichtstärkere und schaue, womit Du glücklich bist. Denn es kommt nur darauf an, dass Du mit dem Kauf zufrieden bist.

 

[Prosecutor]

Einfach kaufen. Bereuen wirst du das allenfalls, wenn du mit einem 200-600 oder schwerer auf die Pirsch gehst.

 

[ISO25600]

Du wirst die theoretischen Abhandlungen kaum verstehen und erst recht nicht bewerten können, was an den Aussagen richtig oder falsch ist.

Korrekt, und dennoch lese und freue ich mich über jeden neuen Beitrag.

 

[Nicolas1965]

Servus @ISO25600

ich denke gerade darüber nach, ein Zweitsystem nur für den Spaß auf der Straße zuzulegen.
Was ist für Dich das Interessante an der a7CII? Ist es die Marke, der Sensor oder irgendetwas an der Kamera?

 

[ISO25600]

Was ist für Dich das Interessante an der a7CII? Ist es die Marke, der Sensor oder irgendetwas an der Kamera?

Ich hatte in der Vergangenheit, vor meiner Canon, bereits eine Sony und war mit dieser eigentlich sehr zufrieden. Abgesehen davon gefällt mir das Design der Kamera (insbesondere die silberne Version) und laut meiner Recherche hat Sony aktuell Vorsprung zu allen anderen Herstellern. Das wurde mir auch im Fachhandel vom Verkäufer erzählt, dass sie aktuell fast nur Sony verkaufen und die Nachfrage zu den anderen Herstellern drastisch nachgelassen hat. Entweder macht Sony gute Werbung, oder die Mundpropaganda funktioniert und es ist aktuell einfach das beste System mit den meisten Drittherstellerobjektiven auf dem Markt.

 

[daduda]

eine Sony und war mit dieser eigentlich sehr zufrieden. Abgesehen davon gefällt mir das Design der Kamera

Das sind wichtige (die wichtigsten ) Gründe!
Fotografieren kann man mit jedem System gut, es hilft aber nichts wenn einem das System nicht liegt.

hat Sony aktuell Vorsprung zu allen anderen Herstellern.

Kommt darauf an was genau man betrachtet, in Wahrheit nicht zu beantworten, genau so sinnlos wie die Frage was die beste Automarke ist.

mit den meisten Drittherstellerobjektiven auf dem Markt.

Wichtig ist, dass man in seinem System das/die Objektive bekommt die man braucht, wie viele wirst du insgesamt kaufen, es gibt für jedes System sehr viel mehr Objektive als die meisten Menschen je nutzen/kaufen werden!
Es hilft auch nichts wenn man 100 zur Auswahl hat und gerade das was man möchte gibt es nicht.