Systementscheidung Sony Alpha 77 vs Canon 7D

[Lofote]

Diesen sagenumwobenen "Blackout", von dem du ständig berichtest, habe ich komischerweise noch nie festgestellt.
Liegts vielleicht daran, dass man bei Actionfotografie im allgemeinen mit Belichtungszeiten operiert, die keinen sichtbaren Blackout zulassen? Selbst wenn ich mit seeeehr langer Belichtungszeit von 1/125s fotografiere, was bei 8 B/s mindestens nötig ist, kann ich keinen Blackout beim durch den Sucher gucken erkennen.

Ähm, dir ist aber schon das Prinzip von Spiegelreflexkameras bekannt? Kurz bevor das Foto gemacht wird, klappt der Spiegel hoch und du siehst schwarz. DANN wird das Foto gemacht. DANACH klappt der Spiegel wieder runter. LOGISCH, dass der eigentliche Moment nicht zu sehen ist, oder?

Warum für 8 Bilder/Sek. gerade 1/125s notwendig sind, weiss ich nicht, rein rechnerisch wären 1/8 notwendig, wenn wir mal davon ausgehen, dass Spiegelschlag und Vorhangbewegung vernachlässigbar schnell wär.

Profis, die im Konkurrenzkampf stehen, wählen immer das aus, was die besten Ergebnisse bringt. Das hat weder etwas mit "Genügsamkeit", noch mit Trägheit zu tun.

Sicher. Ein Profi, der für 8.000 EUR Objektive von der Firma Nikon (z.B.) im Schrank hat, informeirt sich ernsthaft(!) für eine neue Kamera von Canon (z.B.) und deren Vorzüge und hat ernsthaftes Kaufinteresse, d.h. sagen wir mal 3.500 EUR für Kamera +gutes Objektiv zu investieren. MÄÄÄÄK! Falsch! Er wird nur dann so viel Geld in die Hand neben für ein 2. System, wenn die Vorteile SO EXTREM GUT SIND, dass a) er dadurch die 3.500 EUR schnell wieder reinholen könne, b) er dieses Geld aber NIEMALS mit dem alten System bekommt. Und genau da sind wir beim Punkt: Nein, eine A77 ist nicht soviel besser, dass sich das in mehr als 1% aller Fälle tatsächlich in >3.500 EUR mehr Einnahmen auswirken würde.
So einfach ist das.
"Beste Ergebnisse" zählen nur dann, wenn die Mehrkosten auch reinkommen. Logisch oder?

Für eine SLT ist die A77 ja durchaus wohl das beste, was es zur Zeit für Action zu kaufen gibt, jedoch kann sie in allen Bereichen, die für Sportfotografie wichtig sind nicht im Ansatz mit einer 7D konkurrieren, das ist jedem klar, der sich damit schon mal etwas befasst hat.

Du bringst bisher aber nicht viel Inhalt, WORIN die 7D so im Vorteil sein soll. Nur "dass jeder dass sagt".

Das Urteil von dpreview zur Actiontauglichkeit der A77 scheinst du noch nicht gelesen zu haben, stimmts?

Doch. Aber meine eigenen Erfahrungen zählen für mich immer am meisten ... Und auch bei dpreview sind keine Götter und können mal falsch liegen - was die dpreview-Autoren auch durchaus immer wieder zugeben ...

Wenn mir einer mal ne A77 leiht, würde ich es spaßeshalber mal machen, aber dass sie in allen Punkten für Sportevents schlechter als die 7D ist, kann ich dir jetzt schon sagen

Dann lass es bleiben. Sorry, aber wenn ich etwas beweisen will, dass X schlechter als Y ist, weil ich überzeugt bin, brauch ich X gar nicht mehr zu testen. So sind wir Menschen halt. Denn du wirst geziehlt nach einigen Dingen suchen, die dir nicht passen, und die Dinge, die eigentlich praktischer sind, werden dir nicht auffallen. So selektiv denkt unser Gehirn - leider.

 

[Berschi]

Denn du wirst geziehlt nach einigen Dingen suchen, die dir nicht passen, und die Dinge, die eigentlich praktischer sind, werden dir nicht auffallen. So selektiv denkt unser Gehirn - leider.

Genau, lassen wir's einfach dabei
So wie ich davon überzeugt bin, dass die A77 der 7D in Sachen AF nicht das Wasser reichen kann, so bist du überzeugt, es gäbe bei den DSLR bei Actionfotografie einen bemerkbaren "Blackout" des Spiegelklappens und die A77 hätte Vorteile gegenüber der 7D.
Meiner Meinung dürften wohl ca. 99% der Sportfotografen sein (auch wenn ich keinen Sport, sondern eher Wildlife-Action fotografiere), deiner Meinung sind dann wohl 99% der SLT-Fans.

Mag durchaus sein, dass man auch mit einer A77 Sport/Action fotografieren kann, aber wenn man mit einer 7D vergleicht, trifft wohl das Sprichwort "Das bessere ist des guten Feind" ganz gut zu Gunsten der Sport-DSLR....

Gruß
Peter

 

[Maximus]

Nur das du die beiden nicht getestet hast, Lofote aber mit beidem schon fotografiert hat und auch sehr gelungene Fotos aus den Interessensgebiten des TO vorzuweisen hat .

Du machst hier billige Polemik gegen etwas, was du nicht mal kennst.

 

[Gast_13068]

Ganz einfach, hätte ich ein 7D würde ich nicht unbedingt zur A77 wechseln.

Ich habe eine A77, bei mir ist es umgekehrt. Jede Kamera hat ihre Vorzüge und Nachteile.
Hat man keine der Beiden sollte man vergleichen und dann die nehmen die alle Vorzüge hat die man braucht.
Ich freue mich übers Klappdisplay, Video, EVF und den verbesserten AF an der A77.

 

[Berschi]

Nur das du die beiden nicht getestet hast, Lofote aber mit beidem schon fotografiert hat und auch sehr gelungene Fotos aus den Interessensgebiten des TO vorzuweisen hat .

Du machst hier billige Polemik gegen etwas, was du nicht mal kennst.

So so, Lofote hat also schon mit der 7D fotografiert und kann Beispielbilder vorweisen.
Dann frage ich mich, wie er einen "Blackout des Spiegels" gesehen haben will

Billige Polemik ist übrigens was anderes, als Fakten, auf die ich mich beziehe.

Aber wenn es nur um Flugzeuge /Flugshows geht: das schafft eh jede DSLR, da brauchts natürlich keine Sportkamera vom Schlag einer 7D dafür.

Gruß
Peter

 

[Maximus]

Du hast ein "m" übersehen Ich meinte DSLR und SLT
Die 700 hat einen der 7D vergleichbaren Sucher, auch wenn der Autofokus natürlich nicht vergleichbar ist.

 

[Lofote]

Dann frage ich mich, wie er einen "Blackout des Spiegels" gesehen haben will

Hm, du willst mir allen Ernstes sagen, du siehst den kurzen schwarzen Moment im Sucher nicht? Das sind immerhin selbst bei der kürzesten Belichtungszeit minimum 1/250s (=Blitzsynchronzeit der 7D) + die Zeit, die der Spiegel braucht (die man gerne hier mal vernachlässigen kann, die 1/250 reichen schon voll auf).
Ok, selbst wenn du das nicht siehst, dann versteh ich nicht, warum du trotz meiner Erklärung, wie eine DSLR funktioniert, nicht verstehen kannst, dass man -konstruktionsbedingt- bei einer DSLR im optischen Sucher den Aufnahmemoment nicht sehen *kann* sondern da nur schwarz sieht!?

 

[Berschi]

Ich sehe schon, dein Wissen über DSLR und im speziellen über die 7D gründet sich auf angelesenes Halbwissen und theoretische Überlegungen.

Nein, wenn man in Verschlusszeiten operiert, die für Actionfotografie nötig sind, selbst bei Dauerfeuer von 8 B/s mehrere Sekunden lang, sieht man keine Blackouts im Sucher und ich sehe immer das, was ich auf fotografiere.
Das scheint bei den SLT mit EVF ja nicht der Fall zu sein, wie schon die Tester von dpreview - die den objektiven Vergleich am besten machen können - festgestellt haben

Gruß
Peter

 

[Lofote]

Ok, ich gebs auf, du scheinst nicht begreifen zu wollen, wie eine Spiegelreflexkamera funktioniert.

http://vimeo.com/videoschool/lesson/69/dslr-mechanics
Du hast sicherlich in deiner Welt eine Erklärung, wie bei Bild Nr. 2 (mit der Überschrift "While you film") Licht und ein Sucherbild in den Sucher kommen soll, aber mit der Realität hat das sicher nicht zu tun... Oder du vergötterst die 7D so abartig, dass du dir Wundertaten einbildest.

 

[Iceman1806]

Mal ein bisserl was grundsätzliches:

Ja, der eigentliche Moment ist bei einer (D-)SLR schwarz. Ist leider so und muß ich als DSLR Benutzer auch zugeben. Dafür ist - sobald der Spiegel wieder unten ist, sofort unverzögerte, freie Sicht auf das aktuelle Geschehen.
Ein EVF muß sich das Bild erst wieder aufbauen, alls Signalflanken müssen erst wieder ihr Potential erreichen und der Prozessor muß sämtliche ihm zur Verfügung gestellten Daten erst wieder durchschleusen durch seine Register, Puffer, usw. Das braucht in jedem Fall Zeit. Im günstigsten Fall, nur ein paar milisekunden, die in der meisten Praxis nicht ins Gewicht fallen (im Sport KANN es ins Gewicht fallen, muß aber nicht). Ob aufgrund des notwendigen Bildaufbaues der EVF tatsächlich schwarz ist, kann ich mangels Praxiserfahrung nicht beurteilen. dpreview sagt eines, user sagen anderes, wieder andere user bestätigen dpreview... muß wohl jeder für sich selber herausfinden, ob das störend ist oder nicht...

Zum Thema Canon/Nikon auf den Sportplätzen. Unabhängig von der Systemqualität, sind bei richtig großen Sportevents deswegen die großen 2 dort, weil die mit CPS und NPS ein weltweites Supportsystem aufgebaut haben, um die Profis vor Ort ideal unterstützen zu können. Bei dem von anderen Unterhaltungselektronikelementen bekannt miesen Support von Sony würd ich mich als jemand, der auf das Werkzeug angewiesen ist, nicht über eine Alpha drübertrauen. Mag sein, daß sie in dem Sektor mittlerweile besser sind aber von einem CPS/NPS sind sie noch meilenweit entfernt.

Was die gezeigten Bilder von der Lufthansa betrifft: abgesehen von der Auflösung hätt ich die auch mit einer EOS350 so hinbekommen - das ist nicht gerade DIE High-Speed oder AF - Herausforderung für eine Kamera

 

[Berschi]

Ok, ich gebs auf, du scheinst nicht begreifen zu wollen, wie eine Spiegelreflexkamera funktioniert.

Ist mir alles bekannt, keine Sorge

http://vimeo.com/videoschool/lesson/69/dslr-mechanics
Du hast sicherlich in deiner Welt eine Erklärung, wie bei Bild Nr. 2 (mit der Überschrift "While you film") Licht und ein Sucherbild in den Sucher kommen soll, aber mit der Realität hat das sicher nicht zu tun... Oder du vergötterst die 7D so abartig, dass du dir Wundertaten einbildest.

Sagen wir es mal so: ich habe PRAKTISCHE Erfahrung mit DSLR und speziell auch der 7D und glaube mir, lass es dir von einem gesagt sein, der es beurteilen kann - es gibt bei Actionfotografie keine Blackouts im Sucher von DSLRs. Leih dir mal eine DSLR aus, dann kannst du vielleicht auch verstehen, was für einen Unsinn du permanent hier verbreitest. Wenn man bei DSLRs im Sucher ständig "schwarz" sehen würde, wenn man bewegte Motive trackt und mit Serienbildern fotografiert, würde jeder Actionfotograf dat Ding mit nem Tritt auf den Misthaufen werfen

Und nun weiter viel Spaß mit deiner überlegenen A77, ich bin nun raus

Gruß
Peter

 

[Berschi]

Mal ein bisserl was grundsätzliches:

Ja, der eigentliche Moment ist bei einer (D-)SLR schwarz. Ist leider so und muß ich als DSLR Benutzer auch zugeben. Dafür ist - sobald der Spiegel wieder unten ist, sofort unverzögerte, freie Sicht auf das aktuelle Geschehen.

Das ist ja alles bekannt und rein theoretisch eine Tatsache!
Es ist auch rein theoretisch klar, dass es den Begriff der Gleichzeitigkeit nicht gibt, weil nun mal Licht eine endliche Geschwindigkeit hat

Aber Tatsache ist nun mal auch, dass dieser "schwarze Sucher" bei der Actionfotografie mit ihren kurzen Verschlusszeiten schlicht und einfach nicht sichtbar ist. Der ruckelnde EVF laut dpreview dagegen schon.....

Gruß
Peter

 

[Iceman1806]

Daß der schwarze Sucher de facto nicht ins Gewicht fällt, weiß ich eh...
Hab ja ne 7D, die ich gelegentlich mal im High-Speed Modus benutze

Das mit dem EVF, würd mich selber einfach mal in der Praxis interessieren - hatte bisher nur noch keine Gelegenheit dazu

 

[Digirunning]

Ich empfehle, die Streitigkeiten an dieser Stelle einzustellen. Der TO wird jetzt genügend sensibilisiert sein, um sich im Geschäft einen eigenen Eindruck zu verschaffen und diesen dann zu bewerten/zu gewichten. Weitere Beiträge zu diesem Streit sehe ich als Off-Topic an und werde ich löschen.
Gruß
Matthias

 

[Leicos]

wie eine Spiegelreflexkamera funktioniert.

Ich will mal versuchen es etwas anders zu beschreiben.

Bei der "klassischen DSLR" gibt es durch den hochklappenden Spiegel einen "stroboskopartigen Dunkeleffekt". Er ist relativ kurz, fällt daher nicht unbedingt besonders auf, vor allem nicht, weil man sich auf den Sucher und das zu verfolgende Objekt konzentriert und die "Dunkelzeit" nicht besonders ablenkt.

Bei der SLT wird dieser "Dunkeleffekt" "ersetzt" durch ein "kurzes Standbild" ähnlicher Länge während der Belichtung.

Und genau hier kann es bei den SLTs haken: wenn man sich von "abwechselndem Sucherbild und Standbild" irritieren lässt. Salopp formuliert: beim Umstieg auf SLT ist der EVF gewöhnungsbedürftig. Was der eine als Vorteil sieht (ich sehe bei Serienbildern für den Bruchteil einer Sekunde schon, dass Bild 5 einfach der Wahn ist und das Motiv so eingefangen wurde, wie ich es mir vorgestellt habe) ist für den anderen nichts anderes als eine unerhörte Ablenkung (weil er das Auge ständig zwischen Standbild und Sucherbild schweifen lässt).

Man kann das Auge aber auf "Standbild ignorieren trainieren".

Richtig vergleichen kann ich nur zwischen A500 und A33 (sowie gelegentlichen Erfahrungen mit 500D und 40D). Die A500 ist beim AF einer dreistelligen Canon sehr ähnlich mit Vorteilen bei LiveView und Serienbildgeschwindigkeit. Der AF der A33 kommt dagegen bereits sehr nahe an die zweistelligen Canons ran - Hauptunterschied sind die größeren Gestaltungsmöglichkeiten, die die 9 xxD Kreuzsensoren liefern. Und das zum halben Preis (ja, die zweistelligen Canons haben natürlich noch andere nützliche Funktionen, die den Preis rechtfertigen (können)).
Beim Sucher stören (mich) kleinere Sucher weit mehr als die EVF-Darstellung.

Kurz: ob EVF oder OVF sehe ich bei den oben genannten Kameras nicht als entscheidend an (solange man sich auf den EVF einlassen kann/will). Andere Funktionsunterschiede der Kameras/Systeme mal außen vor gelassen.

Leider hatte ich noch keine A77 in der Hand (7D schon, um die schleiche ich immer noch gelegentlich rum, das ist mit dem 70-200 4 L USM einfach eine klasse Kamera, da gibt's nix). Aber auch hier würde ich für "Actionfotografie" den Unterschied zwischen OVF und (verbessertem OLED-) EVF nicht als entscheidend ansehen. Viel wichtiger sind die Trackingeigenschaften und die Praxisfähigkeit der AF-Systeme.
(Wenn ich aber schon aus den Verbesserungen des Sony AF-Moduls von A500 zu A33/55 auf eine nochmalige stärkere Verbesserung der A77 schließen darf, dann braucht sich die A77 vor einem direkten Vergleich mit der 7D nicht zu scheuen.)

Tests und Berichte hin oder her (zumal ein Praxisvergleich der verschiedenen "Action DSLRs/SLTs" noch fehlt): letztendlich kann man das nur herausfinden, wenn man 7D und A77 in die Hand nimmt und intensiv selbst mit seinen bevorzugten Motiven testet.

 

[Digirunning]

Da der letzte Beitrag nur kurz nach meinem Hinweis kam, ich mir nicht den Unmut von Usern "einfangen" will und obendrein der Beitrag sehr sachlich ist, lasse ich ihn nochmal stehen. Von jetzt an bitte nichts mehr!

 

[Lofote]

Ich möchte noch kurz das -zur reinen Information, weil es vielleicht den einen oder anderen interessiert- sachlich beantworten, weil ichs gerade ausprobiert habe an der A77 - sind also Fakten und haben nix mit dem Vergleich zu anderen Kameras zu tun:

Ob aufgrund des notwendigen Bildaufbaues der EVF tatsächlich schwarz ist, kann ich mangels Praxiserfahrung nicht beurteilen. dpreview sagt eines, user sagen anderes, wieder andere user bestätigen dpreview...

Der Sucher ist kurz schwarz vor der Anzeige des ersten Bildes, weil ja der erste Vorhang (elektronisch oder mechanisch) und der zweite Vorhang da arbeiten. Nach Aufnahme des ersten Bildes eines Serienbildes kommt nichts schwarzes mehr sondern an dieser Stelle kurz das letzte Bild. Man hat dann eine Art Diashow der Serienbilder, die man gerade produziert, wo man dann Perspektive kontrollieren und korrigieren kann (sowie auch nen ungefähren Eindruck der Belichtung hat, was bei Blitzeinsatz (entfesselt oder nicht) natürlich noch interessanter ist), während die Kamera weiter Bilder aufnimmt.

Ich hoffe, das geht i.O. - ansonsten bitte löschen .

 

[haru]

Es steht ja richtigerweise Systementscheidung über dem Beitrag. Da gehört mehr als der Body dazu. Und womöglich sind die Unterscheide im Rest des Systems erheblicher als die zwischen den beiden Bodys.

Ich tu mich ehrlich gesagt schwer mit der „Beratung“ hier. Wer sich eine 7D oder Alpha 77 kauft sollte gewisse Dinge schon selbst abwägen können, sonst nutzt er eh keine von beiden aus. Und für das Geld nehme ich vorher auch beide mal in die Hand. Was bei der A77 zugegeben gerade nicht so einfach ist. Ich habe mir vor einem Jahr eine Tag die 7D mit einem 70-200 L 2.8 IS USM ausgeliehen und dann einen Tag die A55. Es wurde aus Vernunftgründen und wegen Video die A55. Die 7D war klar besser, aber auch klar teurer.

Und dann würde ich mal das Objektivprogramm durchgehen, was ich als Zielausrüstung will. Wenn das ein 24mm TSE auftaucht ist die Sache eh entschieden.

Hans

 

[Mineralwalter]

Hallo,
ich habe gewechselt von der 7d, zur d300s und nun zur a77, weil ich mit den erst genannten Kamras nicht richtig glücklich war. Die a77 ist für mich mit Abstand die beste Kamera. Ich beschäftige mich haupsächlich mit Tierfotografie, Sportaufnahmen, Fußball (auch in der Halle und Tanzen meiner Enkelin) und Makrofotografie. Für alle Fotoaparate hatte und habe ich hochwertige Objektive. Das ist mein pers. Gefühl, aber fast jede Aufnahme ist bester Qualität! Bei Canon hat mir die Objektivauswahl besser gefallen.

Gruß Ronald

 

[pomoleh]

auf jeden Fall dürfte der TO mit den Infos nicht wirklich glücklich sein...
Ich denke, die beiden zur Wahl stehenden Kameras sind beide richtig richtig gut. Ich habe beide ausprobiert und mich für die 77 entschieden. Da hat einfach alles gepasst, Bildeindruck, Anfassqualität, Ausstattung. Der digitale Sucher ist für mich prima, ich kann das Bild sogar dort kontollieren und nutze den Monitor erst später zur Endkontolle.

Mein Motto lautet immer: live ansehen, ausprobieren und dann entscheiden