Sigma vs. Bayer Sensor

[EMPEPE]

AW: Sigma SD1 Review

....es ist kein technisches Halbwissen, es ist nur die ganze Wahrheit.... Es dauerte, freilich, aber seit ich die Canon 5DMII besitze und Sony NEX 5 und jetzt noch Sony NEX 5N, weiß ich ganz genau wie die Wirklichkeit ist.....

..... noch was; wenn ich nicht mit den Wölfen...... bin also gleich ein Troll, gell....

 

[filter99]

AW: Sigma SD1 Review

Kaum einer hatte eine SD1 in der Hand aber besserwissen tun sie alle
Schaut einfach mal Hier rein, die wissen es garantiert.

Ach ja im wesentlichen geht es um
"For a sensor with the same pixel area there is a √2 resolution advantage in the visually most important, green channel. Real-world resolution assessments tend to show Bayer sensors give results very close to this theoretical figure of Nyquist/√2.
By this logic, a 15.4x3MP Foveon chip, which should produce resolution at around the Nyquist frequency, is comparable to a Bayer sensor with 30MP (a pixel count that is √2 larger along each axis)."

Auf deutsch heist das soviel wie: 15.4MP Voveon entspricht 30MP Bayer.
Nur mit einem bedeutenden Vorteil, Die Ansprüchen ans Objektiv bleiben bei 15.4 MP, 30 MP DX schaffen wohl die meisten Objektive nicht wirklich.

Gruß
Thomas

 

[Gast_43819]

AW: Sigma SD1 Review

Auf deutsch heist das soviel wie: 15.4MP Voveon entspricht 30MP Bayer.
Nur mit einem bedeutenden Vorteil, Die Ansprüchen ans Objektiv bleiben bei 15.4 MP, 30 MP DX schaffen wohl die meisten Objektive nicht wirklich.

So ist es! Bezüglich Objektive stimmt es nicht ganz, da Bayer ja den Antialiasing-Filter vorne dran hat, aber auf jeden Fall gibts bei Foveon deutlich geringere Anforderungen an das Objektiv bei gleichem Detailgrad wie bei Bayer.

 

[EMPEPE]

AW: Sigma SD1 Review

.... hmmm,, das was dort ( http://www.dpreview.com/news/1010/10100504Sigmainterview.asp ) zu lesen ist ist im Oktober 2010 geschrieben...... jetzt ist November 2011, das ganze Vorschrift ist die holzerne Truhe und die technische Mängel sind immer noch...... und 15,4 MP Foveon ist nicht 4 Mal besser, aber vom Sagen die Monitor - Auflösung kaum mit C 5DMII oder mit Sony 24MP Schritt halten khttp://www.dpreview.com/news/1010/10100504Sigmainterview.aspann... nur vom Sagen....ob überhaupt.... Aber Papierbilder vergleichsweise, hat noch niemand gesehen..... nur möglich irgendwelche No NAme Bilder aus dem Internet in dem Internet und auf Monitor...... Und DAS SOLL BITTE SCHÖN SERIÖS SEIN...?

 

[leporinus]

AW: Sigma SD1 Review

So ist es! Bezüglich Objektive stimmt es nicht ganz, da Bayer ja den Antialiasing-Filter vorne dran hat, aber auf jeden Fall gibts bei Foveon deutlich geringere Anforderungen an das Objektiv bei gleichem Detailgrad wie bei Bayer.

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Schau Dir einfach mal die SD1-Samples an. Praktisch kein Sigma-Objektiv schafft dort eine ansprechende Abbildungsleistung über den gesamten Bildkreis. Die Anforderungen dieses Sensors sind extrem hoch. Auf keine Fall vergleichbar mit 15 MP Bayer-Sensor, eher mit 30 MP.

Die KB-Modelle der großen Hersteller sind dank großer Sensorfläche deutlich genügsamer.

Gruß Ingo

 

[EMPEPE]

AW: Sigma SD1 Review

... nur zum Vergleich: Panorama (4 Fotos), Kamera Olympus EPL-1, altes Objektiv Vivitar Serie 1 70-210/3,5 Mit Brennweite 210mm = 420mm ..... Auflösung, oder Olympus EPL-1 Bayer-Sensor mit 12MP..... Entfernung von der Kamera ca. 600 Meter....
http://www.ulozisko.sk/obrazky/453843/panorama.jpg

 

[nachtblender]

AW: Sigma SD1 Review

Das heißt, dass z.B. eine komplett rote Rose (im Extremfall) nur mit den roten Pixeln dargestellt werden kann, d.h. 15/4 = 3,75MP hat.

das stimmt so nicht! die farbinformationen haben 3,75mpixel, die helligkeitsinformationen jedoch nicht!
der reale auflösungsverlust ist deutlich geringer als von vielen angenommen wird.

 

[RitterRunkel]

AW: Sigma SD1 Review

das stimmt so nicht! die farbinformationen haben 3,75mpixel, die helligkeitsinformationen jedoch nicht!

Und wieviel Informationen über die Helligkeit haben wir dann noch, und woher?

 

[nachtblender]

AW: Sigma SD1 Review

Und wieviel Informationen über die Helligkeit haben wir dann noch, und woher?

die volle auflösung minus einem beiwert für den AA-filter.
ich schätze 95% der pixel -> bei 15mpixel wären das dann ca. 14mpixel.

wo wirklich viel auflösung verloren geht ist beim demosaicing.
aber auch das ist weniger dramatisch als von einigen hier vermittelt. durch die helligkeitsinformationen stimmt lediglich die farbe nicht ganz bzw. die auflösung wird deutlich veringert, aber meist nur theoretisch.
da man keine 1färbigen flächen oder ähnliches fotografiert tritt das sehr selten (nie?) auf, dass die auflösung wirklich 1/4 bzw. 1/3 beträgt.

hier gibt's interessante fotos dazu von dpreview:http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page20.asp

und auch kein fehler zu wissen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
http://de.wikipedia.org/wiki/Demosaicing

 

[RitterRunkel]

AW: Sigma SD1 Review

die volle auflösung minus einem beiwert für den AA-filter.

Und welchen Helligkeitswert der roten Rose nimmt eine Fotozelle auf, vor der ein Grünfilter sitzt?

 

[Galois]

AW: Sigma SD1 Review

Und welchen Helligkeitswert der roten Rose nimmt eine Fotozelle auf, vor der ein Grünfilter sitzt?

Gar keinen direkt.
Es wird aus den Differenzen der benachbarten Farbkanäle und unter Anwendung nichtlinearer Filteralgorithmen, der Grauwert des jeweiligen "Grünpixels" berechnet. Ein Auflösungsverlust findet daher so nicht statt, weil eben dieses "Grünpixel" nicht so einfach "entfällt"...

 

[RitterRunkel]

AW: Sigma SD1 Review

der Grauwert des jeweiligen "Grünpixels" berechnet. Ein Auflösungsverlust findet daher so nicht statt

Wenn ich einen Grauwert über Interpolation errechne, ist das für Dich kein Verlust an echter Auflösung des realen Motives? Daß nachher eine gute Auflösung errechnet wird, mag ja sein.

 

[Galois]

AW: Sigma SD1 Review

Wenn ich einen Grauwert über Interpolation errechne, ist das für Dich kein Verlust an echter Auflösung des realen Motives? Daß nachher eine gute Auflösung errechnet wird, mag ja sein.

Das ist keine einfache Interpolation! Das sind irrwitzig komplizierte Rechnungen die sehr sehr nahe, mit vorhersagbarem Fehler, recht genau die tatsächlichen Verhältnisse approximieren können. Im nächsten Schritt findet die Errechnung der Kanten statt, eine Schritt der auch dem Foveon nicht erspart bleibt, da sonst schräg durchs Bild laufende Linien nicht dargestellt werden könnten. Und das ist noch lange nicht Alles.

 

[RitterRunkel]

AW: Sigma SD1 Review

Das ist keine einfache Interpolation! Das sind irrwitzig komplizierte Rechnungen die sehr sehr nahe, mit vorhersagbarem Fehler, recht genau die tatsächlichen Verhältnisse approximieren können. Im nächsten Schritt findet die Errechnung der Kanten statt, eine Schritt der auch dem Foveon nicht erspart bleibt, da sonst schräg durchs Bild laufende Linien nicht dargestellt werden könnten. Und das ist noch lange nicht Alles.

Gut, ich stelle die Frage anders: Ist die Berechnung eines nicht direkt vorhandenen Grauwertes anhand komplexer Algorithmen (und das ist nicht alles) nie mit einem Verlust an Auflösung des abzubildenden Motives verbunden?

 

[UnclePat]

AW: Sigma SD1 Review

Gut, ich stelle die Frage anders: Ist die Berechnung eines nicht direkt vorhandenen Grauwertes anhand komplexer Algorithmen (und das ist nicht alles) nie mit einem Verlust an Auflösung des abzubildenden Motives verbunden?

Der Grauwert ist vorhanden! Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass ein Gruen-Filter NUR gruen aufnimmt. Er nimmt auch rot und blau auf, aber mit verminderter Transmission. Aus dem bekannten Transmissionsspektrum und der interpolierten Farbinformation unter Hinzunahme von Nachbarpixeln kann dann die Helligkeitsinformation rekonstruiert werden.

Was meinst du, warum gerade der RAW-gruenkanal mit doppelter Abtastfrequenz aufgezeichnet wird? Gruen sieht eben auch noch relativ gut rot und blau, waehrend bei den anderen beiden Farbkanaelen die Farbe am anderen Ende des Spektrums praktisch vollkommen absorbiert wird.

 

[Galois]

AW: Sigma SD1 Review

Gut, ich stelle die Frage anders: Ist die Berechnung eines nicht direkt vorhandenen Grauwertes anhand komplexer Algorithmen (und das ist nicht alles) nie mit einem Verlust an Auflösung des abzubildenden Motives verbunden?

Von keinerlei Verlusten ist nicht die Rede! Nur: Aus dem Fehlen von sagen wir vereinfacht 50% Grünpixeln auf 50% Auflösungsverlust zu schließen ist ein Trugschluß und schlichtweg falsch. Der Witz dabei ist, die jeweils zur Berechnung verwendete Matrix an Fotozellen so zu wählen, dass die theoretischen Auflösungsverluste de facto geschickt in die Krümmung der Filterkurve des Antialiasingfilters passen und so die tatsächlichen Verluste an Auflösung nochmal verringert werden.

Der Grauwert ist vorhanden!

Im Extremfall aber nicht! Bei monochromatischem Licht z.B. ( Strassenlaternen bestimmer Art)

 

[RitterRunkel]

AW: Sigma SD1 Review

Von keinerlei Verlusten ist nicht die Rede!

Die Diskussion ging eben von jemandem aus, der die volle Auflösung (bis auf AA) bewarb ...

Im Extremfall aber nicht! Bei monochromatischem Licht z.B. ( Strassenlaternen bestimmer Art)

Jo, und um den Extremfall (nur rotes Licht) ging es ja ...

Insgesamt nehme ich ja auch zur Kenntnis, daß man mit Bayer in der Regel die Realität wirklich gut annähern kann. Und daß der Auflösungsverlust durch die gute Näherung in der Praxis fernab des Extremfalles nicht gar so drastisch ausfällt, wie es beschrieben/vorgerechnet wurde. Aber letztlich isses "nur" gut - und eben auch keine genaue Rekonstruktion oder Messung. Sowohl die volle Auflösung, als auch dieses Teilen der Auflösung ist doch Mist. Da mögen die Brechnungen noch so komplex sein. Und durch einen Grünfilter auch noch etwas vom roten und blauen Spektrum dringen. Und? Das ist hilfreich und gut für die Annäherung, ja.

 

[UnclePat]

AW: Sigma SD1 Review

Im Extremfall aber nicht! Bei monochromatischem Licht z.B. ( Strassenlaternen bestimmer Art)

Nein, das ist ja der Irrglaube. Selbst bei monchromatischem Licht sehen alle drei Farbkanaele einen bestimmten Anteil des Lichts, da kein Farbfilter eine infinitesimale Bandbreite hat. Die Bandbreite ist auch gar nicht so gering wie viele annehmen.

Um dein Beispiel aufzugreifen: Natriumdampf emittiert im gelben Bereich des Spektrums. Also wird das Licht hauptsaechlich von den gruenen und roten Farbfiltern hindurchgelassen, allerding mit bereits vermiderter Intensitaet, da die Wellenlaenge weder mit dem Transmissionsmaximum des gruenen noch des roten Filters uebereinstimmt. Der blaue Filter absorbiert einen sehr grossen Teil, laesst aber trotzdem noch einen sehr kleinen Anteil gelbes Licht hindurch. Anhand der Intensitaets-Verteilung der gruenen, roten und blauen Kanaele und der Kenntnis der Transmissionskurven kann der Algorithmus nun recht genau die Farbinformation und Luminanz jedes Pixels bestimmen. Das ist keine reine Interpolation, sondern eher eine Rekonstruktion, da auch Informationen des eigentlichen Pixels verwendet werden. Natuerlich muss die reale maximal aufloesbare Ortsfrequenz unter der Nyquistgrenze liegen, dafuer sorgt der AA-Filter.

 

[Galois]

AW: Sigma SD1 Review

Sowohl die volle Auflösung, als auch dieses Teilen der Auflösung ist doch Mist.

Muß ich diese Aussage verstehen?

Ich sehe einfach nicht worin der fürchterliche Nachteil der Nicht-Foveon Sensoren liegen soll. Bin ich halt 30% von der theoretisch möglichen 1Pixel=1Sensorzelle - Auflösung weg. Na und? Brauche ich tatsächlich mehr nehme ich eben einen Sensor mit mehr Pixels und fertig. Als ob das ganze Wohl und Wehe der Fotografie einzig und alleine von "Auflösung" abhängen würde. Ist doch Irre.

Der Foveon hat eben dann wieder ganz andere Nachteile, abgesehen davon, dass er bedauerlicherweise in komplett beschi**ene Gehäuse eingebaut wird.

Natriumdampf emittiert im gelben Bereich des Spektrums.

Das ist kein "Bereich".

 

[RitterRunkel]

AW: Sigma SD1 Review

Muß ich diese Aussage verstehen?

Ja, tschuldige. Ich sollte nicht Telefonieren und Schreibseln zugleich ... Die Anführungszeichen hatte ich nicht gesetzt: Sowohl die "volle Auflösung", als auch dieses "Teilen der Auflösung" sind doch Mist - so sollte es heißen, und es ging mir entsprechend nur um diese beide Behauptungen oder ihren Bezug zur Praxis.

Ich sehe einfach nicht worin der fürchterliche Nachteil der Nicht-Foveon Sensoren liegen soll. Bin ich halt 30% von der theoretisch möglichen 1Pixel=1Sensorzelle - Auflösung weg. Na und? Brauche ich tatsächlich mehr nehme ich eben einen Sensor mit mehr Pixels und fertig. Als ob das ganze Wohl und Wehe der Fotografie einzig und alleine von "Auflösung" abhängen würde. Ist doch Irre.

Im Grunde stimme ich Dir da so zu. Ich find die Bayer-Bilder gut, das Prinzip genial und bin froh, daß es die heutigen Kameras dieser Technik gibt. Ich find die Foveon-Sensoren aber auch toll. Ich ergreife da eigentlich gar keine Partei. Aber ich hör's ungern, wenn es heißt, Bayer hat die Grauwerte und interpoliere nur Farbe. Vielmehr hängt ja beides zusammen. Und selbst ohne Farbe ist dann ein Foveon-Schwarz-Weiß-Bild für mich was Tolles, das mir selten ein sw-Bayerbild geben kann. Ja, das geht bis auf Pixel=Sensorzelle ... Und ja, selbst wenn ein Bayer-Bild kleinskaliert dann ähnlich rein daher käme (was ich aber auch wieder für nicht einfach halte), behielte der Foveon für mich seinen Reiz. Ich mag es, wenn 1-pixel-große Stäubchen auf nem Blütenblatt liegen, oder 1-pixel-breite Äste durch den Himmel führen. So fein seh ich das eben nie in meinen Bayer-Bildern.