Sigma 2,8/105 Makro? Wie gut ist es an 4/3

[Nightstalker]

Im Endeffekt mag er 2:1 sein, aber die Details und der Kontrastumfang einer 2:1-Vergrößerung werden nicht erreicht. Bsp: Facettenaugen, die erst aufgelöst werden, wenn man sich real (sensorunabhängig) in einem Abbildungsmassstab bewegt, der größer 1:1 ist.

Ansonsten: Kiron 105/2.8, Tamron 90/2.8, Tamron 90/2.5 mit 2xTK, Vivitar 90/2.8, die Zuikos, .........

LG, Patrick

Nö, er mag nicht 2:1 sein er bleibt einfach nur 1:1

Es geht auch hier wie immer darum wieviele Pixel auf die Fläche des Auges entfallen, ein hochauflösener Sensor der gross genug ist um das Auge abzubilden hat hier jedenfalls mehr Chancen dieses aufzulösen als ein 6x7 Sensor, auf dem das Auge in 1:1 abgebildet wird.

 

[argus-c3]

Nun ja, diese quasi-umrechen-Aktionen sind nicht sehr vorteilhaft, wie ich finde, da ein 1:1-Abbildungsmassstab eben 1:1 bleibt, egal an welchem Sensor. Dass sich der Bildwinkel verändert, hat mit dem eigentlichen Abbildungsmassstab nichts zu tun. Im Endeffekt mag er 2:1 sein, aber die Details und der Kontrastumfang einer 2:1-Vergrößerung werden nicht erreicht. Bsp: Facettenaugen, die erst aufgelöst werden, wenn man sich real (sensorunabhängig) in einem Abbildungsmassstab bewegt, der größer 1:1 ist.

Sorry, aber das kann man so nicht stehenlassen, weil es sachlich irreführend ist.

Natürlich ist im Endeffekt nur das erreichte Bildfeld ausschlaggebend und die Pixelzahl, aber nicht, ob das nun 1:2 mit KB oder 1:1 mit 4/3 erreicht wird.

Natürlich kann man, genau wie man im Fernbereich auch mit "Äquivalentbrennweiten" rechnet und sagt, ein 50-200 an 4/3 entspräche im Bildwinkel einem 100-400er Canon an einer EOS 5D, analog sagen, ein 1:1 Makro an der Olympus entspräche einem 2:1 Makro an der 5D.

Facettenaugen werden an der Olympus mit 10 Megapixeln und 1:1 ganz haargenauso gleich gut aufgelöst wie an einer KB-Kamera mit 10 Megapixeln und 2:1, wenn es denn so eine geben würde.

Einzig die Blenden bei denen Beugungsunschärfe entsteht, verändern sich natürlich - genauso wird aber bei gleicher Blende bei der Oly schon eine größere Schärfentiefe erreicht (die Diskussion kennt man ja wiederum bei Fernaufnahmen gleichermaßen). Wenn man aber genügend aufblendet und das Objektiv mitspielt (vermutlich wird das speziell für 4/3 gerechnete Zuiko 50/2 hier noch besser sein als das Sigma 105er), erreicht man auch bei Olympus bei 1:1 oder sogar darüber hinaus noch eine Auflösung, die nicht von der Beugung limitiert wird. Insgesamt müßten die höhere Schärfentiefe (ca. 2 Blendenstufen Vorsprung für 4/3 gegenüber KB*) und die schlechtere Beugungsgrenze (näherungsweise ca. 2 Blendenstufen Vorsprung für KB gegenüber 4/3**) sich sogar wieder ausgleichen, so daß unter dem Strich Makros mit identischer Schärfentiefe und identisch beugungsbegrenzt mit beiden Formaten möglich sind.


* wie komme ich auf diese 2 Blendenstufen bei der Schärfentiefe? vgl. viele "endlos" Diskussionen zum Thema Schärfentiefe / Bildwirkung bei 4/3 und KB-Format, z.B. hier ist das Ergebnis kurz zusammengefaßt.
** wie komme ich auf die 2 Blendenstufen bei der Beugungsgrenze? Ganz einfach: linear halb so großes Sensorformat => bei gleichem Bildwinkel halb so große Brennweite (f) ; die Beugungsgrenze bei gleicher Sensorauflösung (in Megapixeln) wird bei gleicher Blendengröße (x, absolut gemessen, also in mm) erreicht (Rayleigh-Kriterium) -> da die Brennweite halb so groß ist, ergibt sich für die effektive Blendenzahl f/b daß diese doppelt so groß ist, und eine doppelt so große Blendenzahl (z.B. 11 statt 22) ist eben zwei Stufen weiter offen als bei KB. Dies ist aber jetzt wirklich nur eine vereinfachte Näherung, siehe unten.

(Anmerkung: da 4/3 ein anderes Seitenverhältnis hat, ist der "Cropfaktor" ja nicht exakt 2, wovon ich der Einfachheit halber jetzt mal ausgegangen bin. Ändert aber nichts am Prinzip. Da allerdings die Bildweite bei KB 2:1 z.B. 3f beträgt und bei 4/3 und 1:1. nur 2f, und man sich dann noch einigen muß, wie die Blende gemessen wird (auf Brennweite oder auf Bildweite bezogen => verschiedene Kamerasysteme tun dies durchaus unterschiedlich) müßte man die unter ** ausgeführten Überlegungen noch deutlich genauer ausführen. Daher gleichen sich die beiden Effekte (Beugungsgrenze und Schärfentiefenzuwachs) nicht einfach linear wieder aus. Soll bitte daher nur als Näherung verstanden werden. Letztlich ändert es, da zumindest bei offenen Blenden eh beide Systeme im Bereich 1:1, 2:1 usw. noch nicht an die Beugungsgrenze stoßen, aber auch nichts daran, daß 4:3 mit 1:1 haargenau gleichgut auflöst wie KB bei 2:1.)

 

[Horstl]

... Im Endeffekt mag er 2:1 sein, aber die Details und der Kontrastumfang einer 2:1-Vergrößerung werden nicht erreicht. Bsp: Facettenaugen, die erst aufgelöst werden, wenn man sich real (sensorunabhängig) in einem Abbildungsmassstab bewegt, der größer 1:1 ist.
....

Hallo Patrick,
Detailwiedergabe und Kontrastleistung hängen von der Güte der Optik und des Sensors ab, und nicht von irgendwelchen Maßstäben. Selbst eine so einfache Optik wie das 35/3,5 überfordert auflösungsmäßig die derzeitigen FT-Sensoren. Und das reicht jetzt schon locker, um in den Bereich der Facettenaugen vorzudringen (unten eine kleine Fliege, aufgenommen mit der E-500, 35er ohne Zwischenring bei 1:1, bikubische 200%-Vergrößerung, Bildbreite in Natura 2,6mm)
Eine hochwertige, apochromatische Version des 35ers, zusammen mit einem >20Mpix-Sensor würde qualitativ wohl alles was es bisher an Makrofotografie-Zeug gab ziemlich alt aussehen lassen.
Bitte, bitte Olympus baut sowas.

LG
Horstl

 

[patmar98]

OK, bleibt bei Eurer Meinung.

Nur so viel: es ist doch ein Unterschied in puncto Auflösung, ob ich ein Bild mit 1:1 oder 2:1 aufnehme, oder?

Der reine Crop löst die Details nicht auf, hier ist der Abbildungsmassstab entscheidend. Dieser bleibt schlicht gleich, egal wo, ich erziele mit Crop 2 aber einen anderen Bildwinkel, der aber nicht mehr Details auflöst.

Falsch?

LG, Patrick

PS: die Facettenaugen waren nur ein Beispiel, offenbar ein hinderliches!

 

[Photonenpflücker]

Solange jeder weis wovon gesprochen und geschrieben wird kann man die Missachtung physikalischer Größen ja noch einigermaßen verkraften.

Ein Hauptproblem ist, dass viele Bildwinkel meinen, aber Brennweite sagen. Weil das so schön funktioniert wird dieses Prinzip dann auf den Abbildungsmaßstab übernommen.

Ich werde wohl aus Imagegründen meine Masse demnächst als Gewicht angeben, aber in Mond-Äquivalent. Dann kann ich zumindest mit den Models wieder mithalten.

PS: Es wird hier eigentlich ein "klassisches 200'er" gesucht für den Normal- bis Fernbereich. Da ist der Abbildungsmaßstab-richtige-Größen-Verwendungs-Glaubenskrieg eigentlich überflüssig.

 

[Horstl]

...
Nur so viel: es ist doch ein Unterschied in puncto Auflösung, ob ich ein Bild mit 1:1 oder 2:1 aufnehme, oder?

Der reine Crop löst die Details nicht auf, hier ist der Abbildungsmassstab entscheidend. Dieser bleibt schlicht gleich, egal wo, ich erziele mit Crop 2 aber einen anderen Bildwinkel, der aber nicht mehr Details auflöst.

Falsch?
...

Hallo Patrick,
ja, hier liegst falsch.
Natürlich sollte die Auflösung durch Erhöhung des Abbildungsmaßstabes zunehmen. Solange die Optik noch entsprechende Reserven hat (bzw. der Sensor bezgl. Auflösung unterdimensioniert ist) wird das auch passieren. Sieht man z.b. schön am ZD50/2 mit Zwischenring. Wenn aber der Sensor eine ähnlich hohe Auflösung hat wie die Optik, dann bringt eine Erhöhung des Maßstabes gar nichts, das ist dann nur mehr eine leere Vergrößerung. Insgesamt wird es sogar schlechter, da man das Bildfeld kleiner macht als erforderlich und Lichtstärke verliert (das bißchen Licht das noch ankommt wird auf eine größere Fläche verteilt).
Das ist aber nur die eine Seite. Die andere ist, daß ein Maßstab von 1:1 eben doch an jedem Format ein anderes Ergebnis bringt, da sich sowohl der Bildwinkel ändert, als auch die Auflösung, denn die ist von der Pixelgröße abhängig. Ein Sensor mit 5µm "kleinen" Pixeln bildet bei einem Maßstab von 1:1 Strukturen ab, die in Natura ebenfalls eine Abmessung von 5µm haben. Ein Sensor der 10µm- "große" Pixel hat, kann bei diesem Maßstab demnach auch nur Strukturen von 10µm auflösen. Das kleine Format löst in diesem Fall doppelt so hoch (flächemäßig viermal so hoch) wie das große auf (unter Auflösung ist hier die Detailauflösung gemeint nicht die Gesamtanzahl an Pixeln). Anders gesagt : Du müßtest bei einem 10 Mpix KB-System einen Abbildungsmaßstab von 2:1 nehmen, um eine vergleichbare Auflösung zu erzielen wie eine 10MPix-FT Kamera bei 1:1. Oder Du brauchst bei Maßstab 1:1 eine 40Mpix-KB Kamera um in diesen Bereich vorzudringen.

LG
Horstl

 

[ManniD]

Insgesamt müßten die höhere Schärfentiefe (ca. 2 Blendenstufen Vorsprung für 4/3 gegenüber KB*) und die schlechtere Beugungsgrenze (näherungsweise ca. 2 Blendenstufen Vorsprung für KB gegenüber 4/3**) sich sogar wieder ausgleichen, so daß unter dem Strich Makros mit identischer Schärfentiefe und identisch beugungsbegrenzt mit beiden Formaten möglich sind.


* wie komme ich auf diese 2 Blendenstufen bei der Schärfentiefe? vgl. viele "endlos" Diskussionen zum Thema Schärfentiefe / Bildwirkung bei 4/3 und KB-Format,

Dies sieht in der Makrofotografie anders aus. Hier ist die Schärfentiefe vom Abbildungsmaßstab abhängig. Sollte die Sensorgröße hier einen Einfluß drauf haben, was ich aber nicht weiß, hätte das KB-Format hier sogar eine größere Schärfentiefe, da ja Brennweite und Abstand gleich sind. Anders sieht es aus, wollte man die Schärfentiefe beim 1:1 Maßstab am 4/3 durch einen 2:1 Maßstab am KB ausgleichen, hier wären dann gleich 3 Blendenstufen vonn nöten.

Manni

 

[patmar98]

Solange jeder weis wovon gesprochen und geschrieben wird kann man die Missachtung physikalischer Größen ja noch einigermaßen verkraften.

Ein Hauptproblem ist, dass viele Bildwinkel meinen, aber Brennweite sagen. Weil das so schön funktioniert wird dieses Prinzip dann auf den Abbildungsmaßstab übernommen.

Ich werde wohl aus Imagegründen meine Masse demnächst als Gewicht angeben, aber in Mond-Äquivalent. Dann kann ich zumindest mit den Models wieder mithalten.

PS: Es wird hier eigentlich ein "klassisches 200'er" gesucht für den Normal- bis Fernbereich. Da ist der Abbildungsmaßstab-richtige-Größen-Verwendungs-Glaubenskrieg eigentlich überflüssig.

Was meinst Du eigentlich unverklausuliert? Ich wäre auf eine Darstellung der physikalischen Aspekte Deinerseits durchaus gespannt.

LG, Patrick

 

[Photonenpflücker]

Was meinst Du eigentlich unverklausuliert? Ich wäre auf eine Darstellung der physikalischen Aspekte Deinerseits durchaus gespannt.

LG, Patrick

Unverklausuliert meine ich, dass die Diskussion unnötig ist, da es ohnehin um die Eignung des 105/2,8 als Nicht-Makro geht. Also z. B. Landschafts- oder Portraitfotografie. Hier wäre es dem Threadstarter sicher hilfreicher, einen Erfahrungsbericht aus der "normalen" Praxis mit dem 105'er zu erhalten.

Die Diskussion um Äquivalente hatten wir eigentlich schon immer. Sie bleibt im Oly-Forenteil wie die Diskussion um den frischen Fisch in einem gallischen Dorf das tapfer den Römern trotzt ...

Meine Meinung vor über einem Jahr (nur eine von vielen Diskussionen zum Thema Begriffe):
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=96163

Kurz zusammengefasst meine ich, man sollte die Größen lassen wie sie sind und nichts in Äquivalenten angeben. Da im Manschen aber anscheinend ein "meiner ist aber länger als deiner " Trieb zu stecken scheint, gibt Olympus auf seiner Webseite gerne mal an, das 1:2 Makro sei ja theoretisch eigentlich ein 1:1 Makro. Das ist irreführend und eine Marketingaussage.

 

[Nightstalker]

um nochmal klarzustellen wovon wir alle eigentlich reden (sollten):


Abbildngsmasstab ist das Verhältnis, das ein Millimeter auf dem Sensor hat zu einem Millimeter real.

genauer:

bei 1:1 ist ein mm Deines Facettenauges auf dem Sensor 1mm gross (egal wie gross der Sensor ist.

nochmal mit dem Beispiel 6x7:

hier ist 1:1, wenn das Blatt auf dem das Insekt sitzt und das 6x7 cm gross ist, auf dem Sensor/Negativ voll drauf ist.

Bsp Kleinbild: hier ist 1:1, wenn das Insekt und seine Umgebung in einem Recheck von 24x36 abgebildet werden.

4/3: hier wären wir bei 1:1, wenn unser krabbelnder Freund, dem ich jetzt aus dramatischen Gründen eine Länge von 1,8cm gebe , vollständig auf dem Bild ist und vorne die Fühler abgeschnitten sind


mit den Abbildungsmasstäben wird viel Schindluder getrieben, eigentlich sind sie relaitiv unsinnig als Diskussionsgrundlage, solange es um verschiedene Formate geht....

 

[Horstl]

....
Kurz zusammengefasst meine ich, man sollte die Größen lassen wie sie sind und nichts in Äquivalenten angeben. Da im Manschen aber anscheinend ein "meiner ist aber länger als deiner " Trieb zu stecken scheint, gibt Olympus auf seiner Webseite gerne mal an, das 1:2 Makro sei ja theoretisch eigentlich ein 1:1 Makro. Das ist irreführend und eine Marketingaussage.

Hallo,
Auf der deutschen E-system Seite steht (beim ZD50/2) wörtlich:

Zitat
Es beinhaltet eine Vergrößerung von 1:2 (halbe Lebensgröße), was einer Bildvergrößerung äquivalent zur Lebensgröße (1:1) einer 35mm Film-Kamera entspricht.
Zitat Ende

Das ist zwar kein sehr schöner Satz, aber inhaltlich ist das korrekt. Da wird weder behauptet, daß es "theoretisch" ein 1:1 Makro ist, noch wird hier irgend jemand irregeführt. Und Olympus darf offensichtlich ohnehin nichts mehr sagen, ohne daß es als reine "Maketingaussage" interpretiert wird. Wäre wohl besser sie würden nichts mehr sagen, die Leute wissen eh immer alles besser.
Und daß die Quervergleiche bitter nötig sind, zeigen die Kommentare in Foto-Foren. Es gibt sogar glatt eine "Testseite" im Internet, auf der dem ZD50/2 die Makrofähigkeit abgesprochen wird, weil es kein 1:1 ist (ein "richtiges" Makro muß 1:1 bieten...). Erschwerend kommt dann noch dazu, daß es bereits bei Offenblende so scharf ist, daß sich die Schärfe durch Abblenden nicht mehr steigern läßt ( bei einem "richtigen" Makro hingegen muß die Schärfe durch Abblenden zunehmen...). Eigentlich unfreiwillig komisch, aber die Leute nehmen sowas ernst.

...
mit den Abbildungsmasstäben wird viel Schindluder getrieben, eigentlich sind sie relaitiv unsinnig als Diskussionsgrundlage, solange es um verschiedene Formate geht....

Ja, leider ist es in der Praxis so. Dabei wäre es gar nicht so kompliziert und durchaus sinnvoll.

LG
Horstl

 

[ManniD]

Und daß die Quervergleiche bitter nötig sind, zeigen die Kommentare in Foto-Foren. Es gibt sogar glatt eine "Testseite" im Internet, auf der dem ZD50/2 die Makrofähigkeit abgesprochen wird, weil es kein 1:1 ist (ein "richtiges" Makro muß 1:1 bieten...). Erschwerend kommt dann noch dazu, daß es bereits bei Offenblende so scharf ist, daß sich die Schärfe durch Abblenden nicht mehr steigern läßt ( bei einem "richtigen" Makro hingegen muß die Schärfe durch Abblenden zunehmen...). Eigentlich unfreiwillig komisch, aber die Leute nehmen sowas ernst.

Also ne Steigerung durch leichtes abblenden kann ich beim 50/2 schon erkennen. Ansonsten gibt es da nicht viel dran zu meckern.
Da ich die 1:1 Fotografie am 1,5 Crop gewöhnt war, fehlt mir so ein kleines bisschen mehr am Abbildungsmaßstab schon. Ein richtiges 1:1 wäre mir da schon lieber. Aber hier gibt es ja die Alternative mit den beiden Sigma's, oder ich greife halt zum ZR, wobei da der Arbeitsabstand schon ziemlich in die Knie legt. Wahrscheinlich werde ich mir aber das Sigma 150/2,8 zulegen. Freistellung und Handling der langen Objektive am Dreibein gefallen mir besser. Aber das muß jeder selbst für sich herausfinden.

Manni

 

[Horstl]

Da ich die 1:1 Fotografie am 1,5 Crop gewöhnt war, fehlt mir so ein kleines bisschen mehr am Abbildungsmaßstab schon. ...

Hallo,
ja, eben, damit hast Du ja schon einmal vom Crop (kleine Pixel) gegenüber KB profitiert. FT mit 1:1 geht nochmal weiter.
Wie gesagt, entscheidend ist letztlich die Auflösung von Optik und Sensor. Die Erhöhung des Abbildungsmaßstabes ist eine Krücke um die hier noch bestehende Differenz zu überwinden.
Das Problem ist, daß für Leute wie den o.a. Tester ein Objektiv wie das 50/2 einfach kein "richtiges" Makro ist, selbst wenn man jetzt einen 40 Mpix FT-Sensor mit 2µm Pixeln dahinter hängen würde, und die Optik diese Auflösung noch schafft. Ist egal, es ist kein 1:1 Makro, eine 4*5 Inch Großformatkamera mit einem 1:1 Objektiv hingegen bietet "richtiges" Makro.

LG
Horstl

 

[Desperado]

Um mich mal an den Threadopener zu wenden.
Ich habe das Sigma 105er seit anfang Januar.
Ich habe es jetzt ein paar mal als Tele eingesetzt, mit mässigem Erfolg.
Also, bei allem was mehr als ca 20 m weg ist wirds nix.
Wobei da im Sommer noch ein paar Tests kommen.

Im Makrobereich finde ich es dafür um so besser. Verdammt gut sogar

Naja und der AF, hm, da sind meine Schildkröten doch um einiges schneller.

In einem anderen Fred von mir sind ja Bilder eingestellt.

 

[Nightstalker]

Danke, auch wenn ich lieber was anderes gehört hätte...