Shutter Shock - oder was?

[betazoid]

Hallo,

gibt es eurer Meinung nach (relevanten) Shutter Shock bei Canon DSLRs?

Ich meine, es gibt ihn, nur war mir das lange Zeit gar nicht bewusst. Ich habe gedacht ich hätte das Bild verwackelt oder das Motiv hätte sich bewegt. Nun bin ich zu mFT umgestiegen und lese im Forum ständig vom Shutter Shock.

Es ist nur blöd, dass ich jetzt keine Bilder mit (mutmaßlichem) Shutter Shock zeigen kann, aber das liegt daran, dass ich Fotos, die nicht 100% scharf sind, normalweise nicht veröffentliche, sondern ich lösche sie.

Die ganze Geschichte:
Ich hatte vor nicht so langer Zeit noch eine Eos 600D, davor eine 400D. Ich fotografiere sehr viel im Tele-Bereich, auch Makro, Schmetterlinge, Vögel, Eichhörnchen usw. Meine Lieblingsobjektive waren das Tamron 70-300 VC und ein altes manuelles ai-Nikkor, 200/4.
Was ich nicht so selten beobachtet habe bei der 600D: wenn ich in die 100%-Ansicht hineinzoome, ist das Foto nicht zu 100% scharf, auch bei Belichtungszeiten von z.B. 1/500. Ich habe eigentlich eine recht ruhige Hand, ohne Stabilisator kann ich 1/200 bei 200mm normalerweise problemlos halten. Mit Stabilisator ist 1/15 bei ziemlich allen halbwegs "normalen" Brennweiten die untere Grenze. Also es ist klar, dass man bei Tieren keine längere Belichtungszeit wählen sollte als 1/125. Aber andererseits versuche ich die Viecher ja v.a. dann zu fotografieren, wenn sie sich ruhig verhalten. Und da müssten eigentlich auch etwas längere Belichtungszeiten möglich sein.
Was ich auch gedacht habe, bevor ich vom Shutter Shock gelesen habe: bei Kameras mit relativ vielen Megapixeln (deutlich über 10 MP) muss man die Verschlusszeiten deutlich verkürzen, wenn man wirklich perfekte Schärfe haben will.

Aber ich habe jetzt eine Olympus. Ich habe sie noch nicht so lange, aber mein bisheriger Eindruck ist, dass mit ihr deutlich längere Belichtungszeiten freihand möglich sind - im Weitwinkelbereich bis 1/4 und im Telebereich bis 1/8. Und ich habe auch das Gefühl, dass bei mäßig bewegten Motiven deutlich längere Belichtungszeiten möglich sind. Was sehr wohl noch vorkommt, ist, dass der Fokus nicht perfekt sitzt. Aber mutmaßliche Bewegungsunschärfe bzw. Verwackeln im Bereich zwischen 1/125 und 1/500 scheint jetzt deutlich seltener zu sein.

Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich praktisch nichts zu Aufnahmen mit Stativ sagen kann, da ich sehr selten mit Stativ fotografiere.

Jetzt stellt sich wohl auch die Frage: Was schüttelt? Der Spiegel oder der Verschluss? Ich muss ebenfalls zugeben, dass ich mit Spiegelvorauslösung nicht so häufig fotografiert habe, meist nur dann, wenn ich eine längere Belichtungszeit wollte als 1/15 - aber ich glaube da war auch nicht wirklich mehr als 1/5 bis 1/10 möglich.

Hat noch jemand das Gefühl, dass seine Canon vom Shutter (Mirror?) Shock betroffen sein könnte?

LG

Anna

 

[Camp]

...Fotos, die nicht 100% scharf sind...

Erklär mir mal, wie man Schärfe in Prozent umrechnet.

Und jetzt halt dich fest, nach dem Shutter Shock kommt der nächste Schock: Alle Spiegelreflexkameras sind betroffen! Woooaaahhh!!!! Die (D)SLR-Welt geht unter. Bei uns sagt man auch gern mal Spiegeschlag dazu. Da ist die logische Konsequenz aus der sehr schnellen Be- und Entschelunigung eines eher trägen Gegenstandes. Irgendwo muss die Ernergie ja hin und da der Spiegel halt vom Gehäuse umgeben ist, überträgt sich die diese aufs Gehäuse.
Je nach Spiegelgröße (APS-C < Vollformat < Mittelformat) fällt der Spiegelschlag unterschiedlich heftig aus. Meist ist er vernachlässigbar gering, aber genauso oft sollte man sich fragen, ob er bei der eingestellten Verschlusszeit auswirkungen haben könnte. Die Spiegelvorauslösung ist ab Vollformat aufwärts bei langen Verschlusszeiten ratsam. Wer sich aber auch mit 97% Schärfe zufrieden gibt, kann auch drauf versichten

 

[dreampics]

Erklär mir mal, wie man Schärfe in Prozent umrechnet.

Und jetzt halt dich fest, nach dem Shutter Shock kommt der nächste Schock: Alle Spiegelreflexkameras sind betroffen! Woooaaahhh!!!! Die (D)SLR-Welt geht unter. Bei uns sagt man auch gern mal Spiegeschlag dazu. Da ist die logische Konsequenz aus der sehr schnellen Be- und Entschelunigung eines eher trägen Gegenstandes. Irgendwo muss die Ernergie ja hin und da der Spiegel halt vom Gehäuse umgeben ist, überträgt sich die diese aufs Gehäuse.
Je nach Spiegelgröße (APS-C < Vollformat < Mittelformat) fällt der Spiegelschlag unterschiedlich heftig aus. Meist ist er vernachlässigbar gering, aber genauso oft sollte man sich fragen, ob er bei der eingestellten Verschlusszeit auswirkungen haben könnte. Die Spiegelvorauslösung ist ab Vollformat aufwärts bei langen Verschlusszeiten ratsam. Wer sich aber auch mit 97% Schärfe zufrieden gibt, kann auch drauf versichten

Ähm... Jep... Genau...

Oder es liegt am Objektiv... Ich hatte das 70-300er Tamron mal.. das ist jetzt nicht der Schärfe König auf dem Markt...

Ich sags mal so: Selbst das 70-200 II von Canon ist auf der APS-C (7Dii) sichtbar weniger scharf auf 100% als auf der 6D...

Wenn du mit dem 70-300 auch nur EIN wirklich scharfes Bild auf APS-C unterhalb von Blende 5.6 -8 (je nach Zoom) findest, sag mir bescheid...

 

[Toni-Mang]

Bin mir nicht ganz sicher, worauf das hier in "Canon allgemein" nun hinaus laufen soll. Es gibt neben DSLR's sicher auch Spiegellose, die das hinbekommen...Ich hatte die A7R, und auch wenn ich den Shock nicht auf den Bildern gesehen habe, ich war von dem "Kling-Klong" jedes mal geschockt...

 

[Cas81]

Was ich nicht so selten beobachtet habe bei der 600D: wenn ich in die 100%-Ansicht hineinzoome, ist das Foto nicht zu 100% scharf, auch bei Belichtungszeiten von z.B. 1/500...

Was die 100%- Ansicht bedeutet, ist dir bewusst?
Sicherheitshalber: 1 Pixel des Bildes auf dem Bildschirm entspricht 1 Pixel des Sensors. Je mehr MP du nun hast, desto weiter zoomst du in das Bild rein. Je weiter du reinzoomst, desto mehr wird es vergrössert, denn das Bild ist ja eigentlich nur so gross, wie der Sensor. Demnach ist die 100%- Ansicht immer etwas unschärfer, als bspw eine 50%- Ansicht. Löst die Canon denn höher auf, als die Olympus? Bzw hat die Olympus einen moderneren Sensor, der evtl einfach besser ist / sein soll?

"Perfekte Schärfe" erlangst du da nur unter idealen Bedingungen, mit niedriger ISO und den entsprechenden Objektiven. Das Tamron 70-300 mag zwar gut sein, aber für "perfekte Schärfe" im Vergleich zu bspw einem EF 70-200 reicht es i.d.R. nicht.

Also es ist klar, dass man bei Tieren keine längere Belichtungszeit wählen sollte als 1/125. Aber andererseits versuche ich die Viecher ja v.a. dann zu fotografieren, wenn sie sich ruhig verhalten. Und da müssten eigentlich auch etwas längere Belichtungszeiten möglich sein.

Naja, wenn das Eichhörnchen auch nur leicht den Kopf bewegt, was du wiederum beim Blick durch den Sucher nicht bemerkst, bzw als schwächer wahrnimmst, dann kann da schon Unschärfe entstehen. Je weiter du in das Bild zoomst, desto stärker siehst du es. Die Belichtungszeit muss schon immer an die Situation angepasst werden, eine Faustregel für bspw Eichhörnchen gibt es da nicht. Zudem kommt eine chronisch erhöhte ISO, nehme ich an. Da wird dann alles schlechter dargestellt und plötzlich sieht die Offenblende schlechter aus, auch die allgemeine Schärfe nimmt ab und es gibt keinen knackscharfen Punkt mehr im Bild -> nächster Punkt, Schärfentiefe:

Aber ich habe jetzt eine Olympus. Ich habe sie noch nicht so lange, aber mein bisheriger Eindruck ist, dass mit ihr deutlich längere Belichtungszeiten freihand möglich sind...

Das relativiert jetzt alles von mir oben Geschriebene.
Aber: Die Olympus hat einen 4/3- Sensor, oder? D.h., dass du bei gleicher Blende etwas mehr Schärfentiefe erzeugst. Vielleicht (!) erscheint dir das Bild aus der Canon deshalb unschärfer? Der subjektive Schärfeeindruck ist ja ein kleiner Teufel, wenn Hals, Schultern und Rücken sehr scharf sind, es aber nicht mehr 100%- ig für den Kopf reicht, dann wirkt das ganze Bild eher unscharf. Vielleicht spielt das auch mit rein.

Den Shutter- Schock kenne ich nur beim Einsatz mit Stativ und mässigen Belichtungszeiten.

Alles Theorie, es kann an allem und an nichts liegen. Objektiv- Kamera- Kombination, dir selbst, dem Motiv, dem subjektiven Bildeindruck bezüglich o.g. Faktoren. Aber am reinen Shutter- Shock liegt es bei deinen Verschlusszeiten eher nicht, denke ich.

 

[Camp]

Ähm... Jep... Genau...

Oder es liegt am Objektiv...

Hab ich irgendwo behauptet, dass eine Unschärfe sicher vom Spiegelschlag kommt?
Ich hab nur beschrieben, dass es den Spiegelschlag gibt und dieser Unschärfen verursachen kann.

Der erste Satz der TO lautet immerhin "gibt es eurer Meinung nach (relevanten) Shutter Shock bei Canon DSLRs?"
Und darauf bin ich eingegangen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[dreampics]

Hab ich irgendwo behauptet, dass eine Unschärfe sicher vom Spiegelschlag kommt?
Ich hab nur beschrieben, dass es den Spiegelschlag gibt und dieser Unschärfen verursachen kann.

Der erste Satz der TO lautet immerhin "gibt es eurer Meinung nach (relevanten) Shutter Shock bei Canon DSLRs?"
Und darauf bin ich eingegangen. Nicht mehr und nicht weniger.

Ja, sollte auch keine Anfeindung dir gegenüber sein...

Wollte damit nur ausdrücken, dass der TO scheinbar ein Buzzword gelesen hat und jetzt panisch wird...

Spiegelschlage merkst du vor allem bei Langzeitbelichtungen. Der Vielzitierte Shuttershock bei den Spiegellosen MFTs kommt ja wohl hauptsächlich bei ~1/30 vor... Muss irgendwas mit der Frequenz vom Shutter und diese bestimmten Belichtungszeiten sein...

ich denke einfach, dass der TO im Nachhinein die Bilder mit der Tamron Gurke auf 100% angeschaut hat und gemerkt hat, dass sie nicht scharf sind... Und dann ne Erklärung gesucht hat...

 

[kaktusheini]

Aber mutmaßliche Bewegungsunschärfe bzw. Verwackeln im Bereich zwischen 1/125 und 1/500 scheint jetzt deutlich seltener zu sein.

Also dies hat mit dem Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein eines Klappspiegels garnichts zu tun. Was meinst du mit Bewegungsunschärfe? Meinst du deinen eigenen Tatterich (nicht bös gemeint) oder die Bewegung deines Motivs? Bei dem eigenen Wackler könnte man das vielleicht dem mehr oder weniger guten Bildstabilisator zuschreiben, bei Bewegungen des Motivs sollte die Unschärfe bei gleicher Abbildungsgröße eigentlich gleich sein, Unterschiede wären reiner Zufall.

 

[betazoid]

Danke für die vielen Antworten.
Es ist so: In derselben Serie (also gleiches Objektiv) gab es scharfe und eben weniger scharfe Bilder. (Un)Schärfe des Objektivs und Verwackeln bzw. halt Shutter Shock oder was auch immer kann ich schon gut von einander unterscheiden. Das Tamron und das Nikkor haben schon auch (verhätnismaßig) scharfe Bilder gemacht, und gar nicht so wenige. Nur regelmäßig gab es eben eine Art von Bewegungsunschärfe - bis ich vom Shutter Shock gelesen habe, habe ich halt gedacht, das Motiv hätte sich bewegt. Ich meine man hat in der 100% Ansicht sehr deutlich gesehen, dass sich etwas bewegt hat. Ich rede hier von Unschärfe, die man wirklich nur in der 100% Ansicht sieht. Eben nicht perfekt.

Ich war heute auch wieder im Schmetterlingshaus fotografieren, eigentlich war das der erste längere Test der Oly und ich habe wieder nur festgestellt, dass ich mit ihr längere Belichtsunszeiten halten kann - mindestens doppelt so lange. Also wenn ich wirklich perfekte Schärfe haben will.
Und es waren auch deutlich mehr perfekt scharfe Bilder dabei - bei Canon waren es vielleicht 50% und jetzt mit der Oly 85%. Mit einem manuellen 50mm, freihand im Makrobereich, und noch dazu mit einer größeren Blende. Anscheinend kann man mit der Oly auch deutlich besser fokussieren.

Also... ich weiß nicht warum mit der Oly mehr Bilder wirklich perfekt scharf sind.

Was sicherlich ein Faktor ist, ist der IBIS, also zumindest bei alten 50mm. Aber ich hab ja früher oft auch mit dem stabilisierten Sigma fotografiert und konnte mich unter 1/250 im Makrobereich nicht wirklich darauf verlassen, dass das Bild immer scharf ist (sofern der Fokus sitzt und das Motiv sich nicht heftig bewegt). Vorsichtshalber bin ich heute nicht unter 1/160 gegangen, aber ich habe eigentlich keine Ahnung, wie weit ich hätte hinuntergehen können.

Naja. Mittlerweile glaube ich, dass bei DSLR weniger der Verschluss als der Spiegel schüttelt. Ich denke tatsächlich, dass bei DSLR mit deutlich mehr als 10MP Auflösung der Mirror Shock ein wichtiger Faktor ist.
Und ich glaube daher dass an diesen ungefähr 25% nicht perfekt scharfen Bildern dieser nicht unbeteiligt war.

 

[betazoid]

Wenn du mit dem 70-300 auch nur EIN wirklich scharfes Bild auf APS-C unterhalb von Blende 5.6 -8 (je nach Zoom) findest, sag mir bescheid...

https://c2.staticflickr.com/2/1480/26678933791_038fbf0efa_o.jpg

https://c2.staticflickr.com/8/7629/26835588382_5ecd92a643_o.jpg

Zwei Fotos bei f/5.6 und 300mm mit dem Tamron. Das ist ungefähr das Maximum an Schärfe, zu der das Objektiv fähig ist bei Offenblende. Ich selbst habe aber die Erfahrung gemacht, dass beim Tamron abblenden auch nicht sehr hilft, also das steigert nur die Tiefenschärfe.

Für meine Begriffe ist das relativ scharf und jedenfalls nicht verwackelt. Natürlich nicht so scharf wie mit einem Canon L Objektiv.

 

[betazoid]

Ich sags mal so: Selbst das 70-200 II von Canon ist auf der APS-C (7Dii) sichtbar weniger scharf auf 100% als auf der 6D...

Hat die 7Dii eine höhere Pixeldichte als die 6D? Ich denke ja. Oder?

 

[Rolfson]

Löst die Canon denn höher auf, als die Olympus?

Hallo Cas,
das könnte tatsächlich eine Rolle spielen. Wenn ich mich an die "USAF-Auflösungstests" z. B. in der c't Digitale Fotografie erinnere, dann gab es da einige Olympus-Modelle, die sogar >100% lbh erreicht haben.
Die Ursache für dieses Verhalten habe ich damit natürlich nicht geklärt. Doch ich finde es interessant, dass man von einem Unterschied im Auflösungstest auch mal was in der Praxis mitbekommt.
Ich vermute Sensordesign (die Gestaltung der Flächen über dem Sensor) als auch die Art des Auslesens bzw. der Erzeugung der RAW's als den Verursacher.

 

[betazoid]

Hallo Cas,
das könnte tatsächlich eine Rolle spielen.

Ich bin nicht so gut in Mathe aber... die Oly hat jedenfalls 2 MP weniger als die Canon. Die 2 MP sind letztendlich nur die beiden Streifen am linken und rechten Rand weil das Bildformat anders ist (4:3 und nicht 3:2). Da der Sensor aber etwas kleiner ist, müsste die Oly eine höhere Pixeldichte haben. Also Pixeldichte im Sinn von Auflösung. Oder ist von etwas ganz anderem die Rede?
Aber das verstehe ich nicht. Eine höhere Pixeldichte/Sensorauflösung müsste doch zu noch mehr Verwacklern führen?

 

[frontfokus]

moin,
find ich ja gemein, wenn man jetzt im Nachhinein der guten alten Canon noch den ShSh ans Bein pinkeln möchte.
Noch dazu wenn man als Ersatz jetzt eine mFT-Cam mit "eingebauten" ShSh verwendet. Pfui!
Ich habe seit 2009 sowohl Canon (3-Stellige) als auch mFT-Cams im Hobby-Einsatz. Viele Aufnahmen sind reine Testbilder.
Und als eingefleischter Pixelpeeper kann ich nur sagen: mir ist bei Canon-Bildern noch nie und bei mFT-Aufnahmen ganz vereinzelt (wo man es evtl. vermuten könnte) ein ShSh-Anzeichen aufgefallen. War bestimmt ehr von mir verdaddert als ShSh.
Also der hier diskutierte Spiegelschlag im Zusammenhang mit ShSh ist absoluter Unsinn.
Dann wären ja alle mFT-Bilder von Haus aus knackscharf, da hier kein Spiegel schlägt. Logisch.
Hier mal ein Bild mit einer meiner 3-stelligen zusammen mit einer total verpönten und mehrfach abqualifizierten Kitscherbe (EF-S 17-85, BW 17mm)

 

[betazoid]

moin,
find ich ja gemein, wenn man jetzt im Nachhinein der guten alten Canon noch den ShSh ans Bein pinkeln möchte.

Ich will die Canon gar nicht schlechtmachen. Was bei der Oly z.B. verglichen mit Canon ziemlich schlecht ist, ist der AF-C. Da ist der Servo(Phasen)-AF bei Canon schon deutlich besser, sogar bei den 3 bzw. 4-stelligen.

 

[dreampics]

Hat die 7Dii eine höhere Pixeldichte als die 6D? Ich denke ja. Oder?

Ja ach... Genau darauf wollt ich ja hinaus...

Hast du die Bilder, die bei der Oly so scharf sind JPEG oder RAW?

Und vergleichst du grad echt ne 50er FB (mit das schärste, was man so bauen kann) mit nem 70-300er Tamron und irgendnem Sigma Tele?

 

[betazoid]

Sigma war das 17-70, kein Tele. War doch auch ein recht scharfes Objektiv, für ein Zoom, ich hoffe es kommt (gut) in New York an.

Auch mit dem m.Zuiko 14-42 R II ist alles schärfer...

 

[tennoryuu]

Hat noch jemand das Gefühl, dass seine Canon vom Shutter (Mirror?) Shock betroffen sein könnte?

Nein, würde das eher auf die Unterschiede zwischen Phasen und Kontrast AF schieben, wenn der Kontrast AF "richtig" trifft, dann zu 100%, beim Phasen AF muss das nicht unbedingt so sein. Bei der 600D kommt noch dazu das die äußeren AF Punkte nur Liniensensoren sind, das Tamron 70-300 hat auch nicht den teffsichersten AF, damit hatte ich deutlich mehr Ausschuss wie nachher beim 55-250 STM.

Aber ich habe jetzt eine Olympus. Ich habe sie noch nicht so lange, aber mein bisheriger Eindruck ist, dass mit ihr deutlich längere Belichtungszeiten freihand möglich sind.

Der Stabi bei den OMD's eher noch bei den 5ern oder 1ern ist richtig gut, 1s Belichtungszeit wie es hier einige schaffen bekomme ich mit der Canon stabilisiert auch im Weitwinkelbereich nicht hin.

Sigma war das 17-70, kein Tele. War doch auch ein recht scharfes Objektiv, für ein Zoom, ich hoffe es kommt (gut) in New York an.
Auch mit dem m.Zuiko 14-42 R II ist alles schärfer...

Denke das ist eher der internen Abstimmung in der Kamera geschuldet, vielleicht machen auch die 2/3 Blende Unterschied in der Schärfentiefe einen Unterschied, die Objektivgüte wie Randauflösung, Verzeichnung, Offenblendverhalten, vielleicht auch noch das 4:3 Format spielen hier sicher auch noch eine Rolle. Die 600D ist diesbezüglich wesentlich zurückhaltender. Das Ef-S 60 ist z.B. sehr scharf und auch hier sehe jetzt hier z.B. zwischen oben Canon 55-250 STM und unten Panasonic 14-45 mm keinen signifikanten Unterschied in der Schärfe (Mitte) und das STM ist alles andere als ein Schärfe oder Auflösungswunder.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13986136&postcount=44

 

[Rolfson]

Hallo Anna,
auch wenn die Traumflieger-Seite nicht meine Lieblingsseite ist, so ist denen die Schärfe von Olympus auch aufgefallen, eingelinkt mal ein neuerer post.
Die Ingenieure von Olympus und Fuji haben in die Modelle offensichtlich Funktionalitäten gebracht, die die anderen Großen der Branche nicht realisiert haben. Wie, weiß ich nicht. Ich hätte jedoch als naturwissenschaftlich interessierter Mensch Ideen, an welchen Stellen Potenzial steckt.
Das ist die Lichtverteilung auf die Sensoren - ich denke da an Heisenberg, und die Größe der Sensorpixel. Das unvermeidliche Rauschen der Sensoren, und deren (absolut unnötige) IR-Empfindlichkeit ist ein zweiter Punkt (die Temperaturabhängigkeit des Rauschens würde mit verringerter IR-Empfindlichkeit drastisch sinken, und man bräuchte einen schwächeren IR-Sperrfilter, der ja auch sichtbares Licht blockt).
Als Drittes kann man mit einer besseren "Verdrahtung" und leistungsfähigerem Kameraprozessor den Sensor auch schneller auslesen bzw. effektiver löschen.
Die im Thread diskutierte Rolle der Optik und Geometrie will ich nicht in Frage stellen, sondern auf das große Potenzial an dieser Stelle hinweisen. Da Sony auch Canon und andere mit Sensoren beliefert (und deren Modelle laut Deiner Aussage und etlichen Tests ähnlich sind, aber eben nicht die beiden oben genannten), halte ich diese Art von Erklärung für sehr wahrscheinlich.

 

[frontfokus]

Also... ich weiß nicht warum mit der Oly mehr Bilder wirklich perfekt scharf sind.

Um wieder auf das Thema ShSh zurückzukommen:
dem Tamron würde ich, was Schärfe und IS (VC) betrifft, nicht so über den Weg trauen.
Schon ehr einer Olympus/Panasonic-Linse, welche bei richtiger Handhabung optimale Aufnahmemöglichkeiten bietet.

Das erklärt viell. dein Problem, welches dich vermuten läßt, dass die Canon ShSh hat und demnach unscharfe Bilder bringt.
Wie ich schon sagte, ShSh bei Canon kein Thema. Bei mFT viell. schon wahrscheinlicher.