Sensorgrößen

[Ramram67]

"Nichtsdestotrotz zeigt die GM5, was mit mFT möglich ist." ist wohl der falsche Ansatz denn mit so einem kleinen Sensor ist das sicher nicht so schwierig.

Ne, ist nicht der falsche Ansatz, sondern haargenau die Ursache, warum man mit mFT kleinere Kameras bauen kann (aber nicht muss), als mit Vollformatsensoren. Also sind wir beide ja doch der gleichen Meinung.

Und der Vergleich der kleinsten Sony Vollformatkamera mit der größten Panasonic mFT Kamera ist doch sinnfrei, es steht ja sogar im Zitat explizit geschrieben, dass man natürlich auch mit mFT (beliebig) große Kameras bauen kann. Man kann auch mit Vollformatsensoren riesige Kameras bauen:

https://camerasize.com/compare/#152,888

Oder noch besser:

https://camerasize.com/compare/#152,570

Das Vollformatportfolio ist zugegebenermaßen durch den Wegfall des Spiegels insgesamt kompakter geworden, das bestreite ich gar nicht, aber der grundsätzlich mögliche(!) Größenunterschied zwischen Vollformat und mFT Kameras ist immer noch sehr groß. Daran ändert sich auch nichts durch den nichtssagenden Vergleich der quasi kleinsten Vollformatkamera mit der quasi größten mFT Kamera.

Ich wäre der Erste, der Vollformatkameras einer mFT bevorzugen würde, wenn es richtig wäre, dass der Größenvorteil quasi kaum noch vorhanden wäre. Das kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen.

 

[Gast_385763]

Also sind wir beide ja doch der gleichen Meinung.

Seh ich auch so

 

[Ramram67]

Eben, und das Rauschlevel eines Sensors wird, gleiche Generation und Technologie vorausgesetzt, immer über die Fläche eines Sensors bestimmt, der Pixel Pitch hat darauf keinen Einfluss:

Sony A7r (36MP, KB), Low-Light ISO DXOMark: 2746
Sony A7s (12MP, KB), Low-Light ISO DXOMark: 3702

Und Pixel-Binning wäre ja auch Blödsinn, wieso machen Hersteller so etwas?

Und das Rauschen von Sensoren wird ja nicht von Vergrößerungen o.ä. gemessen, sondern das ist ein rein mathematischer Vorgang (ist im Prinzip die gleiche Berechnung wie die Varianz in der Statistik), da wird die Bitmap Pixel für Pixel ausgewertet und die Abweichung der einzelnen Pixelwerte zur Vorlage berechnet.

Wenn man also aus einem Vollformatsensor einen APS-C Bereich "ausschneidet", wird nichts vergrößert o.ä., sondern es werden mathematisch nur die Pixel im APS-C Bereich (= Teilmenger) ausgewertet. Die haben (als echte Teilmenge des Sensors) natürlich immer noch den gleichen Wert und damit auch die gleiche Abweichung. Die durchschnittliche Abweichung müßte aber größer werden (= Rauschen nimmt zu), je kleiner die Teilmenge ist, die ich betrachte (wenn die Aussage stimmt, dass nur die Fläche des Sensors das Rauschen beeinflusst, nicht die einzelnen Pixel).

Der "visuelle" Eindruck, wieso eine andere Vergrößerung mehr oder weniger zu Rauschen scheint, ist zum einen auf unsere schlecht auflösenden Augen zurückzuführen und zum anderen auch auf die eingeschränkten Möglichkeiten des Ausgabemediums.

Und was das Video betrifft - was für eine Ausbildung hat der Tester? Von Tony Northrup (auch einer von vielen selbst definierten Experten) gibt es u.a. ein Video, wo er überzeugt vorträgt, Teleobjektive würden das Bild "komprimieren". Das tut schon weh.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Es ist natürlich bedeutend günstiger einen Stacked Sensor mit entsprechenden Auslesezeiten und damit auch schnellem AF unsw. in MFT größe zu bauen als in KB Größe...................

Klar, auf dem Papier macht das vielleich eine OM-1 zur besten Kamera unter 3k. Aber es ist halt "nur" eine MFT.

Bedeutend günstiger, dass passt. Ich bekomme bei MFT viel Leistung und Ausstattung, wo ich bei KB weitaus mehr Geld bezahlen müsste. Eine A1, Z9 oder R3 lassen praktisch keine Wünsche offen und haben einen KB Stacked Sensor, viel Leistung, Top Ausstattung sowie eine sehr gute Motiverkennung.

Da ich selten in Extrembereiche komme, wo mir ein KB Sensor merkliche Verbesserungen bringt, ist die OM-1 die bessere Lösung für mich. Besonders wenn ich die Mehrkosten sehe, dann nehme ich gerne "nur" MFT auch wenn ich bedeutend teurer bei KB einen Mehrwert hätte.

Wenn es mir weniger um die Leistung und Ausstattung der Kamera gehen würde, ich extreme Freistellung (sehr gute geht auch bei MFT) benötigen würde, viel im HighISO sein würde und wenig Action fotografieren würde, dann könnte ich wiederum zu einer günstigen KB zurückgreifen oder ich hätte meine EOS R einfach behalten.

Ist alles Abhängig von den eigenen Bedürfnissen, Anforderungen und dem eigenen gesetzten Budget.

 

[Mikiko]

Sony A7r (36MP, KB), Low-Light ISO DXOMark: 2746
Sony A7s (12MP, KB), Low-Light ISO DXOMark: 3702

Und Pixel-Binning wäre ja auch Blödsinn, wieso machen Hersteller so etwas?

Und das Rauschen von Sensoren wird ja nicht von Vergrößerungen o.ä. gemessen, sondern das ist ein rein mathematischer Vorgang (ist im Prinzip die gleiche Berechnung wie die Varianz in der Statistik), da wird die Bitmap Pixel für Pixel ausgewertet und die Abweichung der einzelnen Pixelwerte zur Vorlage berechnet.
...
Und was das Video betrifft - was für eine Ausbildung hat der Tester? Von Tony Northrup (auch einer von vielen selbst definierten Experten) gibt es u.a. ein Video, wo er überzeugt vorträgt, Teleobjektive würden das Bild "komprimieren". Das tut schon weh.

Bestes Beispiel!!!
Die Sony A7 Ausführungen veranschaulichen das gut.

Mit dieser Maßnahme bekommt der Hersteller das Rauschverhalten der S Version deutlich reduziert. Ohne Vergrößerung der Sensorfläche. Die damit nix zu tun hat.

 

[Mikiko]

Ich sprach vom gleichen Film bei unterschiedlichen Aufnahmeformaten. Bitte genau lesen. Und auch hier ist das Rauschverhalten unterschiedlich.

Gleicher Film, gleiche Körnung, gleiche ISO. Gleiches Rauschverhalten.

Du schneidest den Filmauschnitt in zwei gleiche Teile. Rauschen bleibt identisch: gleiche Körnung, gleiche ISO.

 

[Gast_398601]

Und das Rauschen von Sensoren wird ja nicht von Vergrößerungen o.ä. gemessen, sondern das ist ein rein mathematischer Vorgang

Das ist Theorie vs. Praxis.

In der Theorie hast natürlich recht, in der Theorie kann ich das Rauschen als SNR angeben und natürlich auch in der 100% Ansicht auch erkennen.

Aber die 100% Ansicht ist keine sonderlich valide Anwendung in der Fotografie und am Ende ist es eben so in der Praxis dass bei definierter gleicher Ausgabegröße das Rauschen einer 12MP KB nicht besser ist als bei einer 60MP KB. Und nur das interessiert mich.

Warum zum Beispiel Pixel Binning existiert sagt er im Video auch.
Wenn ich zum Beispiel einen 108MP Sensor im SF oder in der Kamera habe braucht dass bei Video extrem viel ressourcen wenn ich das auf 4K Downsamplen will. Die 108MP braucht auch in der Fotografgie kein Mensch.
Also mache ich ein Binning und bekomme nutzbarere File Größen in der Fotografie und schmalere Bitraten bei Video ohne viel Detail herzuschenken.

 

[Gast_398601]

Gleicher Film, gleiche Körnung, gleiche ISO. Gleiches Rauschverhalten.

Du schneidest den Filmauschnitt in zwei gleiche Teile. Rauschen bleibt identisch: gleiche Körnung, gleiche ISO.

Nur muss ich halt einen halbierten Film deutlich mehr vergrößern wenn ich ihn auf ein bestimmtes Ausgabeformat bringen will als einen ganzen.

----> Das Korn tritt im Print viel Stärker zu Tage.

 

[Gast_398601]

Mit dieser Maßnahme bekommt der Hersteller das Rauschverhalten der S Version deutlich reduziert. Ohne Vergrößerung der Sensorfläche. Die damit nix zu tun hat.

Nochmal:

Die Sensorgröße ist das EINZIGE was beim Rauschen massgebend ist.
Wenn ich das Selbe Bild aus der A7s und der A7Riv auf sagen wir 20x30 printe, ist der Rauscheindruck exakt gleich mit vorteilen bei der Riv was Auflösung betrifft.

Hier wird der Test genau so gemacht:

https://www.youtube.com/watch?v=gAYXFwBsKQ0

 

[blaubaer_65]

Gleicher Film, gleiche Körnung, gleiche ISO. Gleiches Rauschverhalten.
.

Na dann vergleich mal ein Bild aus einer analogen APS-C mit dem aus einer analogen KB mit gleichem Film. Dann können wir gern nochmal sprechen.

 

[FT150]

Könntet ihr mit den nächsten Posts bitte ein wenig warten, ich muss zum EDEKA, nochmal Popcorn kaufen.

 

[Prosecutor]

Eben, und das Rauschlevel eines Sensors wird, gleiche Generation und Technologie vorausgesetzt, immer über die Fläche eines Sensors bestimmt, der Pixel Pitch hat darauf keinen Einfluss:

Kann nicht stimmen:

Ich habe die Panasonic S5 mit 24 MP (Pixel pitch 5,91 µm) und S1R mit 47 MP (4,27 µm).
Die S1R ist gut eine Blende schlechter beim Rauschverhalten.

 

[Krae]

Wir haben uns mal privat Fotos auf einem großen Fernseher angesehen, 4 unterschiedliche Kameras, und ein deutlich sichtbarer Unterschied in der Qualität war (nur) bei den Handyfotos zu erkennen.

Natürlich. So ist das.

Beim üblichen 0815 Urlaubsmotiv (gutes Licht, statisches Motiv, keine Anforderungen an geringe Schärfentiefe) kann niemand ein Foto aus einer hochauflösenden x-tausend EUR Consumer ILC (Z9, A1 etc) auch nur von einem modernen Handyfoto unterscheiden (üblicher Betrachtungsabstand angenommen).

Bei diesen unsäglichen Diskussionen hier hat jede Beteiligte mal punktuell recht, wenn sie sich nur die vielen Parameter so zusammenstellt, wie sie es braucht - ich habe oben z.B. bewusst Betrachtungsabstand, Licht, Bewegung, Schärfentiefe, Modernität ausgewählt.

Viel Licht und gleicher, üblicher Betrachtungsabstand sind die großen Gleichmacher.

 

[nidschki]

Kann nicht stimmen:

Ich habe die Panasonic S5 mit 24 MP (Pixel pitch 5,91 µm) und S1R mit 47 MP (4,27 µm).
Die S1R ist gut eine Blende schlechter beim Rauschverhalten.

Und was genau hast du verglichen?
Bilder in der 100%-Ansicht?
Oder in gleicher Ausgabegröße?

 

[Prosecutor]

S5 mit 6000x4000 vs. S1R auf Bildgröße M (23,5 MP = 6000x4004) skaliert
sonst identische Parameter, ISO 12.800
beide mit Photolab6 entwickelt ohne Rauschreduktion
Ergebnis: deutlich mehr Farbrauschen bei der S1R
https://abload.de/gallery.php?key=fqyC6UY5

 

[CR6]

Die S5 kam doch ne ganze Ecke später auf den Markt, vielleicht doch schon eine andere "Sensorgeneration"?

 

[Prosecutor]

Hier ist die gleichaltrige S1 dabei:

https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=-0.876522523716518&y=0.17676657177803018

 

[FT150]

Popcorn!

 

[Prosecutor]

Popcorn!

 

[tane]

Das liegt daran, dass bewußt Motive, Beleuchtung und Ausgabeformat so gewählt wurden, dass die Unterschiede sehr gering sind.

Bei einem Nachtportait mit selektiver Schärfe wären Welten dazwischen gewesen.